Чистая душа

[Мойше]

а вы излагайте понятно не только для меня. Зачем нужны двусмыслицы?

Постараюсь.

много лет по 1 часу в год? Ни один из его мешартим (тоже кстати далеко не ам-а-арец) не написали ни одной книги и почти ничего не рассказывали о Гаоне, хотя и находились рядом с ним почти 24 часа в сутки! Для меня это очень сильный аргумент против самозванных выразителей воли Гаона.

Все это не имеет отношения к нашему конкретному случаю -то, что комментарий на книгу Йойно от Гоэна, заверено виленским бейс дином. Для Вас это что-нибудь значит?

Реб Менахем Мендл из Шклова зц"л, прямо пишет, что комментарий на Мишлей он ЗАПИСЫВАЛ за гоэном СЛОВО В СЛОВО.

я его не знаю и верить ему не обязан.

Не обязаны. Так же никто не обязан верить Вашим утверждениям, что Гоэн книг не писал. Тем более, что свидетельства учеников и современников против Вас.

Вы согласны, что сам Гаон книг не писал?

Нет, не признаю. Его книги изданы по его рукописям.

От тех, кто учил Тору так, как учил он. (Не сказал же, что он его учеников)

Я этих людей не знаю и верить им не обязан. Тем более, что по Вашим словам они никак не могли знать, как Гоэн учил.

Не забивайте людям голову, пытаясь вслед за сефардскими "авторитетами"

То есть вслед за Рамбаном и другими хахмей сфарад?
Не нужно "пытаться" - весь Йисроэл за ними идет.

Клеветник - нарушает мицву де-орайта. Вы только что стали злодеем, если не раскаетесь так оным и останетесь. Я неоднократно говорил здесь о том, что настоящую кабалу я признаю, так-как это часть устной Торы.

Никто, кроме Вас не знает, что такое эта "настоящая кабала", о которй Вы всё время говорите. И как доказывается, что она - часть устной Торы? А я говорил об общеизвестной каболе, основанной на Зойhаре, что Вы её отрицаете. В чем же тут клевета?

Кстати, у вас была возможность привести аргументы и вы не привели их, так-как их нет.

Я привел достаточно аргументов.

Нельзя зациклиться на том, что "рав плони сказал", а может он ошибся? А может быть вы его неправильно поняли? А может быть рав плони никогда этого не говорил? А может рав плони когда говорил использовал цад мусари, а не логический смысл? Обязанность человека Торы - во всем разобраться, попытаться понять,

То есть нельзя доверять вообще никаким хахомим после хасимас а-Талмуд? Вот это хидуш ! (причем невежественный). Обоснование на стол! Да, кстати, от кого Вы знаете, что Гемора, которую Вы учите, это - настоящая Гемора? Вы её получили непосредственно от амороим, что ли?

но если противоречит гмаре - не принимать! Она наш единственный пробный камень!

А вот это интересно - чем гилгул противоречит Геморе?
Кушьес на стол!

[Мойше]

Тшувас Ралбах (р. Лейви бен-Хавив) о гилгуле :

"Мы обязаны слушать слова этих последних [мекуболим] и верить в это без всякого сомнения вовсе."

[Мойше]

Стерто

[Sonia]

[url=http://www.abaratz.com/1haeisara.htm#q5765]С одной стороны ребенок не только «ангел», не только цельное и серьезно относящееся к жизни существо. Он также и одно сплошное «дурное побуждение», ибо ребенок соткан из желаний, от которых неспособен отстраниться.

Считать детей безгрешными, особенно в период повзросления, завершающийся к 20-летнему возрасту, по меньшей мере странно. Дети и подростки бывают грешны и грешны весьма. Это с одной стороны. С другой стороны, сохранение детскости на долгие годы может носить и откровенно порочные формы.

Обычно тот, кто в зрелом возрасте еще не преодолел детства, становится врагом истины. В сущности, все революционные идеологии – это воинствующий инфантилизм.

Когда говорится о детской «безгрешности», то речь идет в первую очередь не о невинности, а об ограниченной ответственности. До 13 лет, а по большому счету даже и до 20 лет, человек не отвечает в полной мере за свои прегрешения. Во всяком случае, в этот период он не умирает за свои грехи.[/url]

[Eliahu]

Мойше

Все это не имеет отношения к нашему конкретному случаю -то, что комментарий на книгу Йойно от Гоэна, заверено виленским бейс дином. Для Вас это что-нибудь значит?

Вы, Мойше, слишком догматичны. Бейс дин констатирует только кашерность автора и не может заверить то, чего нет - что книга написана Гаоном. Повторяю: Гаон не писал книг, вы, надеюсь, не станете спорить, что он при жизни никому не давал своих записей не только ради публикации (ха-ха), но даже просто почитать?

Не обязаны. Так же никто не обязан верить Вашим утверждениям, что Гоэн книг не писал. Тем более, что свидетельства учеников и современников против Вас.

Я и не прошу мне верить. Я требую проверить и меня и те "данные" о которых вы пишите. Посмотрите просто на дело так, как того требует Тора - трезво и честно. Хотя сомневаюсь, что вам это удастся. ведь одурманить можно только того, кто мечтает быть одурманенным.

Нет, не признаю. Его книги изданы по его рукописям.

В каком музее хранятся его рукописи? Будет любопытно его навестить.

Я этих людей не знаю и верить им не обязан. Тем более, что по Вашим словам они никак не могли знать, как Гоэн учил.

Вы меня в очередной раз разочаровываете, хотя, по правде сказать, я и не был очарован . Разве это вопрос веры? Учитесь так, как вам заблагорассудится, просто результат, как я вижу, плачевный, вместо гмары - хусидские и "каббалистические" сказки, вместо исследования и логических доказательств - вопли.

То есть вслед за Рамбаном и другими хахмей сфарад?
Не нужно "пытаться" - весь Йисроэл за ними идет.

Ваши попытки ввести людей, не очень сведующих, в заблуждение - не делают вам чести! Я против ваших глупостей именно РАМБАМа всегда привожу. При этом, может у вас зрение слабое, слово "авторитеты" взято в кавычки неспроста! Жонглирование словами вам не идет, вы же пытаетесь доводы тспользовать, так-что не надо на шолемовские методы переходить, вы этим себя унижаете.

Никто, кроме Вас не знает, что такое эта "настоящая кабала", о которй Вы всё время говорите.

Вы меня рассмешили. Изучайте алахот - об этом говорит РАМБАМ, а вы говорите "не знает" Просто надо иметь в виду, что если бы вы изучали "каббалу" у мишки ляйтмана, то вы такие же доводы приводили бы в защиту своих взглядов.

А я говорил об общеизвестной каболе, основанной на Зойhаре, что Вы её отрицаете. В чем же тут клевета?

Вы сперва спросите себя, а должны ли секреты Торы быть "общеизвестными", а потом уже произнесите в слух ваш вопрос. И если вы еще когда-нибудь учили алахот РАМБАМ, то вы сами себе в зеркало рассмеётесь. Хотя у вас, наверное, как у истинного "каббалиста", зеркала нет.

Я привел достаточно аргументов.

Если вы считаете ОБС аргументами, то мне вас жаль.

То есть нельзя доверять вообще никаким хахомим после хасимас а-Талмуд? Вот это хидуш ! (причем невежественный). Обоснование на стол! Да, кстати, от кого Вы знаете, что Гемора, которую Вы учите, это - настоящая Гемора? Вы её получили непосредственно от амороим, что ли?

Мойше, мне скучно повторяться. Это уже по какому кругу вы эти глупости говорите? Читайте внимательнее хотя бы нашу переписку.

А вот это интересно - чем гилгул противоречит Геморе?
Кушьес на стол!

Давайте договоримся: я привожу доводы из гмары и ришоним и вы приводите свои доводы из гмары и ришоним, доводы, не основанные на гмаре не принимаются во внимание, если вам нечего будет ответить, то вы ПРИЗНАЕТЕ, что вы заблуждались и того гильгуля о котором вы говорите - нет. Если же я не смогу свою точку зрения аргументировать, то и я признаю, что, несмотря на слова Гаона Саадии, ваша точка зрения не противоречит Торе. Идет? В противном случае какой смысл с вами беседовать, вы изначально стремитесь просто выкрутить беседу на уровень слепой веры. Об этом и говорит приведенный вами источник "тшувас Ралбах" которому вы предлагаете слепо верить, так-как оный Ралбах в своих рассуждениях говорит, что хотя у него нет никаких оснований для этого, но он считает, что надо просто слепо верить. Да простит меня этот человек (я о нем ничего не знаю, ни плохого ни хорошего), но более нелепая аргументация встречается только у хабадников.

Элиягу

[Eliahu]

Соня
Приведенная вами цитата некоего Арье Бараца, как я понимаю? Только не понятно к чему вы привели его мнение? Ведь оно никакого отношения к Торе не имеет. Понятие греха не может быть неосознанным. Сумасшедший не может быть грешником, также, как и не может быть праведником - ибо это существо не осознает своих действий. То же самое и ребенок - если за его действия не установлено наказания, а за его заслуги не установлено награды, то как может быть ребенок грешным?

Элиягу

[Sonia]

Eliahu, вопрос, какого возраста ребенок.

[Мойше]

Все это не имеет отношения к нашему конкретному случаю -то, что комментарий на книгу Йойно от Гоэна, заверено виленским бейс дином. Для Вас это что-нибудь значит?

Вы, Мойше, слишком догматичны. Бейс дин констатирует только кашерность автора и не может заверить то, чего нет - что книга написана Гаоном. Повторяю: Гаон не писал книг, вы, надеюсь, не станете спорить, что он при жизни никому не давал своих записей не только ради публикации (ха-ха), но даже просто почитать?

При чем тут догматичность? Вы читать умеете? Бейс дин заверил именно тот факт, что издано по рукописи Гоэна. Или Вы считаете, что кошерность автора вызывала сомнения и требовала подтвеждения? Кстати, то,что Бейс Дин мог заверить подлинность рукописи, опровергает Ваш аргумент, что Гоэн их никому не давал - да и свидетельства учеников и современников этому противоречат. Ваш призыв понять слова Бейс-Дина аллегорически выглядит как неудачная попытка выкрутиться из безвыходного положения.

Я и не прошу мне верить. Я требую проверить и меня и те "данные" о которых вы пишите. Посмотрите просто на дело так, как того требует Тора - трезво и честно. Хотя сомневаюсь, что вам это удастся. ведь одурманить можно только того, кто мечтает быть одурманенным.

Проверял. Результаты не в пользу Вашего утверждения.

В каком музее хранятся его рукописи? Будет любопытно его навестить.

Где хранятся рукописи можно узнать из книг.

Вы меня в очередной раз разочаровываете, хотя, по правде сказать, я и не был очарован . Разве это вопрос веры? Учитесь так, как вам заблагорассудится, просто результат, как я вижу, плачевный, вместо гмары - хусидские и "каббалистические" сказки, вместо исследования и логических доказательств - вопли.

Я привел пример Вашей логики. В ответ - как всегда оскорбления.

То есть вслед за Рамбаном и другими хахмей сфарад?
Не нужно "пытаться" - весь Йисроэл за ними идет.

Ваши попытки ввести людей, не очень сведующих, в заблуждение - не делают вам чести! Я против ваших глупостей именно РАМБАМа всегда привожу.

Вы настолько невнимательны, что РамбаМа и РамбаНа перепутали. Если у Вас мало времени - кто Вас заставляет участвовать в форуме?

Если вы считаете ОБС аргументами, то мне вас жаль.

Извините, но Ваши аргументы часто относятся именно к этой категории. Сссылки на "неизвестных отцов" - Ваших учителей и призывы верить им на слово. Против ришойним и ахройним.

Вы также злоупотребляете многократным повторением - Вы пытаетесь как бы загипнотизировать оппонента. Фраза "Гоен не писал книг" была повторена десятки раз! И после этого заявление :

Мойше, мне скучно повторяться. Это уже по какому кругу вы эти глупости говорите? Читайте внимательнее хотя бы нашу переписку.

Звучит несколько забавно...

А Вы на это ни разу и не ответили, что тут повторяться?
Вы ответили, что этот аргумент плох, потому что им часто пользуются каббалисты...

Давайте договоримся: я привожу доводы из гмары и ришоним и вы приводите свои доводы из гмары и ришоним, доводы, не основанные на гмаре не принимаются во внимание, если вам нечего будет ответить, то вы ПРИЗНАЕТЕ, что вы заблуждались и того гильгуля о котором вы говорите - нет. Если же я не смогу свою точку зрения аргументировать, то и я признаю, что, несмотря на слова Гаона Саадии, ваша точка зрения не противоречит Торе. Идет? В противном случае какой смысл с вами беседовать, вы изначально стремитесь просто выкрутить беседу на уровень слепой веры. Об этом и говорит приведенный вами источник "тшувас Ралбах" которому вы предлагаете слепо верить, так-как оный Ралбах в своих рассуждениях говорит, что хотя у него нет никаких оснований для этого, но он считает, что надо просто слепо верить. Да простит меня этот человек (я о нем ничего не знаю, ни плохого ни хорошего), но более нелепая аргументация встречается только у хабадников.

Ничего обещать я не могу и не буду - я не собираюсь выступать против Хофец Хаима, р. Меир Симхи (который прямо писал, что гилгул - истинное учение), Мааршо, р. Лейви бен-Хавив, Ор hа-Хаим, Сатмарского ребе, Стайплера и всех всех всех гдойлим, на мнения которых я полагаюсь в повседневной жизни и через которых еврейский народ и получил Тору и методы её изучения. Слепой верой Вы называете "эмунас хахомим".

(Имена мудрецов перечислены в произвольном порядке)

Если Вы не знаете, кто такой Ралбах - это не делает Вам чести и показывает Ваш уровень, не в обиду Вам говорю. Вы кстати и не поняли, что он пишет.

и того гильгуля о котором вы говорите - нет.

То есть в каком -то другом смысле - есть?

Тем не менее было бы крайне интересно услышать Ваши доводы - чтобы лучше понять вопрос. Пожалуйста, приведите их.

[Eliahu]

Eliahu, вопрос, какого возраста ребенок.

Тоже не совсем понял. Начало вашего вопроса было о том как вообще понимать чистоту души. Этот вопрос уже снят?

Мойше

При чем тут догматичность? Вы читать умеете? Бейс дин заверил именно тот факт, что издано по рукописи Гоэна. Или Вы считаете, что кошерность автора вызывала сомнения и требовала подтвеждения? Кстати, то,что Бейс Дин мог заверить подлинность рукописи, опровергает Ваш аргумент, что Гоэн их никому не давал - да и свидетельства учеников и современников этому противоречат.

Вот это и называется догматизм. Вы читали постановление суда в оригинале или просто пропечатанного на первой странице книги? Я уверен, что просто пропечатанного. Кроме того, все это издано ПОСЛЕ смерти Гаона и уже никому не известно ничего о рукописях Гаона.

Проверял. Результаты не в пользу Вашего утверждения.

А как вы проверяли? опять же следуя догматической вере в неизвестных "авторитетов". А вы лучше честно возмите гмару и проверте - мог ли Гаон такие вещи писать? Задайтесь вопросом: почему, если Гаон кому-то приказывал готовить книжки, они не были изданы при его жизни или. хотя бы. сразу после его смерти. Почему никому не показывали его рукописи, а сын Гаона даже сам их якобы переписывал своим почерком? Я привык верить только фактам и для меня нет в свидетельстве авторитетов. В этом Тора не признает "авторитетов".

Где хранятся рукописи можно узнать из книг.

Не морочьте-ка голову. Если знаете - скажите.

Я привел пример Вашей логики. В ответ - как всегда оскорбления.

Вы бы лучше свою логику бы привели. Когда это я говорил, что надо верить в методику изучения Торы? Разве это не глупо? Что же обижаться на это?

Вы настолько невнимательны, что РамбаМа и РамбаНа перепутали. Если у Вас мало времени - кто Вас заставляет участвовать в форуме?

Я в самом деле уже почти в нем и не участвую. Если вы считаете, что я не вижу разницы между РАМБАНом и РАМБАМом, то вы уж слишком пренебрежительно ко мне относитесь. Я просто вам сказал, что я совершенно не это имел в виду под "сефардскими авторитетами". Так-как РАМБАМ - был сефардом, хоть и получил ашкеназскую Тору, а я его ставлю во главу угла везде! Так-что не читайте так критично, стремясь найти ошибки, и все сразу вам станет понятно. В любой беседе важен конструктивизм.

Извините, но Ваши аргументы часто относятся именно к этой категории. Сссылки на "неизвестных отцов" - Ваших учителей и призывы верить им на слово. Против ришойним и ахройним.

Вопреки вашим постоянным попыткам затянут в спор моих учителей, я никогда не говорил здесь что говорю от их имени и никогда не ссылался на них в аргументах. Оставьте моих учителей в покое, лучше найдите себе нормального учителя, который научит вас ссылаться не на него, а на Тору. Кстати, чья бы уж корова мычала про ришоним! Это вы все-время пренебрегаете ришоним, ссылаясь на некоторых из ахароним.

Звучит несколько забавно...

А Вы на это ни разу и не ответили, что тут повторяться?
Вы ответили, что этот аргумент плох, потому что им часто пользуются каббалисты...

То-то я вижу вы забавляетесь. Аргумент не зависит от того, кто им пользуется. Аргумент зависит от того, насколько он обоснован. Вы пользуетесь аргументами необоснованными или слабо обоснованными.

Ничего обещать я не могу и не буду - я не собираюсь выступать против Хофец Хаима, р. Меир Симхи (который прямо писал, что гилгул - истинное учение), Мааршо, р. Лейви бен-Хавив, Ор hа-Хаим, Сатмарского ребе, Стайплера и всех всех всех гдойлим, на мнения которых я полагаюсь

Поэтому нет смысла с вами и разговаривать. Только мне интересно, зачем же тогда учить Тору? Ограничьтесь десятком ШУ"Тов и живите "полной жизнью" посещайте "миры" как меир или отрывайтесь как Шолем на фарбрингенах!

Слепой верой Вы называете "эмунас хахомим".

Все, доведенное до нелепости - плохо! Нет такого понятия в наше время как "эмунат хахамим" во всем! Даже танаим спорили с учителями, отстаивали свое мнение, передавали традицию, но отвергали ее в пользу понимания Торы, а не догматичного исполнения. Вы, как изучающий гмару, должны были бы об этом знать! Если трактовать доверие к хахамим так, как трактуете вы, то все изучение Торы, вся структура гмары превращается в фарс! Это хусидское понимание "эмунат хахамим"! На самом деле мы должны лишь верить, что они праведники и поэтому доверять им там, где их слова не вызывают сомнений.

То есть в каком -то другом смысле - есть?

Конечно есть. Вы знаете мидраш про алмаз и огранщиков?

Элиягу

[Sonia]

Eliahu, Вы сказали, что ребенок совершает неосознанные поступки. Поэтому о грехе речи быть не может. Я говорю, что дети иногда отлично осознают, чего делать нельзя, но все равно делают. Все зависит от возраста ребенка. И вовсе не надо ждать до бат/бармицвы. И в восемь лет ребенок знает, что лгать нехорошо.

[Мойше]

Вот это и называется догматизм. Вы читали постановление суда в оригинале или просто пропечатанного на первой странице книги? Я уверен, что просто пропечатанного.

Слово "пропечатанный" здесь не подходит - это не фельетон в газете.
Да, я видел цитату из постановления Виленского Бейс дина.
Что из этого? Когда Вы покупаете продукты в магазине, вы требуете собственноручной подписи рабоним под ехшером?

А как вы проверяли? опять же следуя догматической вере в неизвестных "авторитетов". А вы лучше честно возмите гмару и проверте - мог ли Гаон такие вещи писать?

Вместо призывов - укажите противоречия. Призывы взять Гемору это не способ что-либо доказать. Я, по крайней мере в книгах не видел такого "доказательства" - "возьмите Гемору!". Если хотите что-то доказать или оспорить (а в особенности некие общепризнанные вещи) - это Ваше дело брать Гемору.

Задайтесь вопросом: почему, если Гаон кому-то приказывал готовить книжки, они не были изданы при его жизни или хотя бы сразу после его смерти. Почему никому не показывали его рукописи, а сын Гаона даже сам их якобы переписывал своим почерком? Я привык верить только фактам и для меня нет в свидетельстве авторитетов. В этом Тора не признает "авторитетов".

Вы сами себе противоречите - откуда и от кого Вы узнали все эти "факты". То, что Вы назвали "фактами" - это же тоже свидетельство каких-то людей из книг? Их Вы почему-то считаете авторитетами? Или Вам уже 200 лет и Вы сами свидетель? Где источник "фактов"? Или у Вас в Геморе так написано?

Где хранятся рукописи можно узнать из книг.

Не морочьте-ка голову. Если знаете - скажите.

А зачем? Чтобы Вы потребовали графологическую экспертизу?

Когда это я говорил, что надо верить в методику изучения Торы? Разве это не глупо? Что же обижаться на это?

Мне казалось Вы об этом толдычите с самого начала Вашего участия в форуме. Но не буду настаивать - Вам виднее.

Так-как РАМБАМ - был сефардом, хоть и получил ашкеназскую Тору, а я его ставлю во главу угла везде!

Новая цора! Это что - последний хидуш сефардоненавистников в Эрец Исроэл? Да, времени не теряют! От кого же он получил ашкеназскую Тору, позвольте узнать? Вы как раз собирались взять в руки "Седер hа-Дойройс", так чтоб, как говориться, два раза не ездить? Впрочем это отдельная тема.

(Кстати "Седер hа-Дойройс" там гилгулим приводит на каждой странице. Как Вы такую ересь в руки берёте?)

Так-что не читайте так критично, стремясь найти ошибки, и все сразу вам станет понятно. В любой беседе важен конструктивизм.

И Вам того же.

Это вы все-время пренебрегаете ришоним, ссылаясь на некоторых из ахароним.

Сссылка на гдолей ахройним (не некоторых!) не является пренебрежением ришойним, хас ве-шолом. Вы же себе позволяете открыто пренежительные высказывания про тех и других. Чью бы корова...

То-то я вижу вы забавляетесь. Аргумент не зависит от того, кто им пользуется. Аргумент зависит от того, насколько он обоснован.

Вот именно. А у вас, стало быть зависит.

Поэтому нет смысла с вами и разговаривать. Только мне интересно, зачем же тогда учить Тору? Ограничьтесь десятком ШУ"Тов и живите "полной жизнью" посещайте "миры" как меир или отрывайтесь как Шолем на фарбрингенах!

А Вы учите Тору только для того,чтобы оспаривать общепризнанные авторитеты? Создается впечатление, что Вы просто боитесь привести свои аргументы - боитесь опровержения? Боитесь, что покачнутся выстраданные аргументы против ненавистного Зойhара, которые Вы уже многократно использовали в беседах с учениками? Я Вас понимаю.

Даже танаим спорили с учителями, отстаивали свое мнение, передавали традицию, но отвергали ее в пользу понимания Торы, а не догматичного исполнения. Вы, как изучающий гмару, должны были бы об этом знать!

Почему "даже" таноим? Именно таноим!


(Удалено мной - Мойше)

2) Откуда Вы выучили свою концепцию эмунас хахомим?
Если не от самих хахомим, то откуда?

3) Так выскажите же наконец свои сомнения! На слово я Вам верить должен, что ли?

Конечно есть. Вы знаете мидраш про алмаз и огранщиков?

Нет, не знаю, что за медраш Вы имеете в виду.

[Eliahu]

Мойше

Цитата:
Если трактовать доверие к хахумым так, как трактуете Вы, то все изучение Тойре, вся структура гемуре превращается в фарс! Это хусидское понимание "эминас хахумым"! На самом деле мы должны лишь верить, что они праведники и поэтому доверять им там, где их слова не вызывают сомнений.


1) Я позволил себе поправить цитату, чтобы она вся соответствовала одному типу произношения. Надеюсь Вы не в обиде?

Вы позволили себе перевирать текст и ставить его под моим именем. Вашу любовь к подлогам это прекрасно иллюстрирует и показывает что вы защищаете то, что любите - подлог. Если бы вы подумали, вы поняли бы, что совершили явные нарушения, но это вам нипочем.

Прошу вас немедленно убрать исковерканную цитату, которую вы используете в целях "гнива даат" и, если у вас есть еще совесть, извиниться. Только после этого можно продолжать разговор.


Элиягу

[privet]

Почему о младенцах говорят "чистая душа"? А как же души, которые возвращаются в этот мир для исправления?

Откуда вообще это выражение "чистая душа" применительно к младенцам? Не является ли это христианским представлением, отличным от каббалистического?

Об этом - 8 Псалом (Из уст младенцев...)

Практически из уст НЕ УМЕЮЩЕГО ГОВОРИТЬ исходит Имя Бога.

Похоже, речь идет как раз о дыхании чистого существа.

А Каббалу, за полным неумением ее применять, лучше положить в дальний ящик.

[Мойше]

Вашу любовь к подлогам это прекрасно иллюстрирует и показывает что вы защищаете то, что любите - подлог.

Никакого подлога - любой же видит Ваше оригинальное сообщения.

Если бы вы подумали, вы поняли бы, что совершили явные нарушения, но это вам нипочем.

Какие же я совершил нарушения?

Прошу вас немедленно убрать исковерканную цитату, которую вы используете в целях "гнива даат" и, если у вас есть еще совесть, извиниться. Только после этого можно продолжать разговор.

1) Цитату убрал.

2) Что такое "гнива даат"?

3) Если у Вас напроч отсутствует чувство юмора - извините.

4) Прошу также Вас извиниться за обвинения в любви к подлогам.

Можно ожидать от Вас наконец Ваших доводов?

[Мойше]

_

[Мойше]

Учитывая бесконечное количество отговорок, придирок и уверток к которым прибегает уважаемый Eliahu вместо того, чтобы просто привести свои доводы, полагаю, что у уважаемого Eliahu доводов просто нет...

[Зяма Крендель]

Мойше, "He would argue with a signpost."

[Eliahu]

Мойше

Какие же я совершил нарушения?

Вы подали под моим именем то, чего я не говорил. Вы считаете, что Тора это разрешает? В лучшем случае это "гниват даат", а в худшем - похоже на лжесвидетельство.

1) Цитату убрал.
2) Что такое "гнива даат"?
3) Если у Вас напроч отсутствует чувство юмора - извините.
4) Прошу также Вас извиниться за обвинения в любви к подлогам.

За то, что лжецитату убрали - благодарить вас не буду, вы исправили в какой-то мере то зло, которое сделали. "Гниват даат" это введение людей в заблуждение, как об этом сказано в трактате "Сота". Человек, не знакомый с настоящей цитатой, мог бы, прочитав вашу ложную цитату, составить ложное мнение о моей грамотности, обо мне, о моих учителях и о моей общине. Нас в чем угодно можно обвинять, но в неграмотности, в примитивности и в некомпетентности - нет.
О чувстве юмора я предпочитаю не говорить. Если вы считаете попытку надо мной поиздеваться чувством юмора, то Боже упаси вас от такого юмора. Поэтому вашего извинения я не принимаю - вы ведь извинились не за ущерб, который мне пытались причинить, а за то, что у меня "отсутствует чувство юмора". Я, в свою очередь, прошу меня простить, если вы сделали это непреднамеренно и если вы от всей души верите в то, что отстаиваете.

Можно ожидать от Вас наконец Ваших доводов?

Вы так много говорите о посторонних вещах, что я вынужден вас спросить: на какое из моих утверждений вы просите привести довод? Я постараюсь удовлетворить вашу просьбу, если вы просите доводов по теме.

Элиягу

[Мойше]

А вот это интересно - чем гилгул противоречит Геморе?
Кушьес на стол!

Давайте договоримся: я привожу доводы из гмары и ришоним...

Вот что я имею в виду. Вспомнили?

[Зяма Крендель]

Господа Мойше & Элияу!!

А вы обратили внимание, что вы заходите, не сбиться бы, на 8й круг только в этой теме?? "(утверждение)" ---> "вы ни фига не знаете!!!" ---> "в школу сейчас же!!!" ---> "вы ругаетесь вместо аргументов!!!" ---> "это вы не привели ни одного!!!" ---> "это вы должны привести аргументы" ---> "на что вы хотите аргументы???" ---> "где аргументы???" ---> "(утверждение)" ---> "вы ни фига не знаете!!!" ---> ...