Чистая душа

[Любознательный]

Любознательный

Eliahu писал(а):
Переселение душ - это не иудаизм.


Eliahu,
нельзя ли поподробнее?
Я читал в книгах по Каббале нечно иное.
Или Каббала это не иудаизм?

а почему вы считаете, что вообще могут быть книги по кабале? Ведь есть Мишна в трактате Хагига, которая запрещает даже учителю учить более одного ученика, а уж тем паче "лидрош ле рабим". Есть и соответствующая гмара, которая говорит о том, что когда раби Йегуду просили не кто-нибудь, а мудрецы, научить их тайнам Торы - он сказал им, что тайны Торы как мед должны быть под языком. Это только малая часть всего, что сказано об истинной кабале. Посмотрите алахот Рамбама - они говорят тоже самое! Нельзя же всерьез представить себе, что еврейские мудрецы, которые хранили тайны торы тысячелетиями, станут теперь учить Мадонну! Вы же умный человек, вы не находите в этом какой-то странности? Книг по настоящей кабале быть НЕ МОЖЕТ, иначе тот, кто стал бы об этом писать нарушил бы законы Торы.

Eliahu,
Спасибо за ответ.
Я согласен с Вами в том, что ТО, что происходит сейчас с Каббалой есть не популяризация оной а профанация.
Но в Ваших рассуждениях, IMHO, есть слабое место: факт раскрытия секретов Каббалы не равнозначен факту, что книг по Каббале (имеется ввиду Зоhар и профессиональные комментарии к нему) не существует.
С другой стороны, если на нашей планете повсеместно происходит раскрытие секретов Каббалы (пусть на примитивном, любительском уровне) - это ведь не может быть "без ведома и согласия АВТОРА"?
Популяризаторы Каббалы объясняют интерес населения к этой науке тем, что накануне прихода Машиаха, в Эру Водолея должна начаться теоретическая, а затем и практическая подготовка к этому событию.

Далее, если говорить о "переселении душ", то не напоминает ли вам это индуистское идолопоклонство, между тем, как в Торе о подобном никто никогда не упоминает! Вот сами и судите теперь о книжках, которые вы читали и об их авторах.

Индуистское идолопоклонство здесь ни причём: ведь если индусы или буддисты говорят о том, что имел-таки место Всемирный потоп, мы ведь не будем исключать этот факт только потому, что об этом заявили представители других религий. Наоборот, это лишний раз подтверждает правоту того, что написано в наших книгах.
Точно так и с гильгулем - признание переселения душ индусами может только подтвердить правоту того, о чём подробнее говорит Зоhар.

Гоблин

оставте Элияху.он реформист

а по каким это параметрам? Что мертвецов не признаю машиахами или какие-то другие уже есть обвинения? Высказывайтесь, милейший, а не навешивайте ярлыки. А если образования не хватает, тогда молчите.

Что касается Любавического Ребе ЗЦЛ, то кто и что бы ни говорил о нём - его вклад в развитие и популяризацию иудаизма среди нашего "потеряного" поколения трудно переоценить. Вряд ли найдётся сегодня ещё один такой праведник и распространитель иудаизма как Рав М.-М. Шнеерсон.

P.S. О противоречии в том факте, что, раз Каббала - устное учение, поэтому не может быть записано, (в то время, как Талмуд тоже устное учение но, впоследствии записанное) мне подумалось во время чтения Вашего постинга. Позже, в ответах других мемберов я увидел, что не только мне бросилось в глаза это место в Ваших рассуждениях.

[Зяма Крендель]

я открыт для спора и аргументов

Проблема, Элияу, в том, что это вам так кажется...

[Eliahu]

я открыт для спора и аргументов

Проблема, Элияу, в том, что это вам так кажется...

а может быть вместо каламбурчиков перейдем, наконец, к аргументам или на это у вас снова нет пороху, или как вы утверждаете - времени?
Мойше

Я имел в виду саму идею, а не термин. Термин "гилгул" в смысле прихода души снова Вы, может быть у Рамбана и не найдете.

ну, беседер, я и с идеей не прочь познакомиться

Где Вы встретили "гилгул" в смысле "потомство"?
"Гилгул швуо" - это потомство клятвы, что ли?

многократно встречается в гмаре. Как наткнусь сообщу непременно. Что касается "гильгуль швуа", то это "перенесение клятвы" и здесь применяется иной смысл слова "гильгуль".

Рамбан говорит об этом в парше Йеhуды и Томор и в парше Йибума. А также в к пируше на Ийойв.

очень прошу вас указать точное место. Мне трудно искать по всем главам, а вопрос в самом деле важный.

Ваши недоумения по поводу возможности публикации книг по каболе не позволяют сделать вывод об отсутствии таких книг. С таким же успехом можно сказать, что Талмуд - не настояшая устная Торы, ведь устную Тору запрещено записывать!

вы пользуетесь незнанием, скажем, Любознательного и сравниваете несравнимые вещи! Ведь вам прекрасно известно, что Талмуд записан по решению мудрецов и записал Мишну сам Йегуда а-наси - президент Санхедрина, который любую мицву может объявить несуществующей на время, так-как в руках Санхедрина "леакор мицвот мин а-Тора". В то же время в гмаре есть решительный запрет на распространение кабалы и мишна "эйн доршин" процитирована РАМБАМом в алахот. На основании чего писцы книг имеют, по-вашему, право игнорировать алаха псука?

Признаете ли Вы книги Йециро, Боhир и Пиркей hЕйхалойс? Комментарии к ним от ришойним, например Рокейах, и ученика Рашбо?

они не претендуют на роль Мишны и с ними можно не соглашаться, оспаривать комментарии и вообще не примать во внимание. В то время, как Зогар специально возводят к Тана, чтобы сделать из него Мишну, а это явное прибавление к Торе!

Как Вы обясните, например тот факт, что Рамбан и Раббейну Бехае приводят сойдойс?

они не приводят, а комментируют то, что было уже открыто танаим. В частности - большинство из тиргум Йонатан.

См. псак р. Йицхока ди-Латес, напечатанный в виленском издании Зойhара.

не видел его псака и не знаю о его праве вообще что-либо лифсок.

Даже если признать Вашу точку зрения и сказать, что это - не книги по каболе, это еще не дает повод не признавать их вообще.

в каком плане "признавать или не признавать"? Признавать их Торой - Боже упаси! А признавать их как глубинное исследование уважаемых рабаним разных спорных мест в Торе - почему бы и нет?

Виленский Гоэн зц"к недвусмысленно говорит о гилгулим - см. Эвен Шлеймо.

Виленский Гаон никогда не писал книжек, в том числе и книгу "Эвен Шлема". Она написана человеков, жившим в его время и слышавшим много его высказываний и совсем не претендует на то, чтобы быть олицетворением мыслей Гаона.
Меир

Eliahu, хочу напомнить, что Устную Тору нельзя записывать.

нельзя было до решения бейс-дин раби Йегуды а-Наси.
Любознательный

факт раскрытия секретов Каббалы не равнозначен факту, что книг по Каббале (имеется ввиду Зоhар и профессиональные комментарии к нему) не существует.

это ваша ошибка, поскольку вы уклоняетесь от изучения Талмуда! Если бы вы изучали Талмуд вам бы было яснее ясного, что эти факты равнозначны. Не может проникнуть в тайны Кабалы злодей, а если проникнет - не сможет их раскрыть. Стало быть, все, кто раскрывают "тайны" кабалы - просто напросто профанаторы! Талмуд говорит, что вторым поколением амораев оканчивается способность "лидрош маасе меркава" - высшую часть кабалы и приводится комментарий,что это из-за отсутствия той чистоты духа. который нужен для понимания этого. Любой нормальный равин вам скажет, что ни одного человека, равного аморе в последующие поколения уже не было. Даже Гаона из Вильно сравнивают с РАМБАМом и другими ришоним, но даже не с гаоним, а уж тем более не с амораим. МААРША в комментариях к трактатам Хагига и Кидушин объясняет, что книги, которая учит о "маасе меркава" и "маасе берейшит" быть не может. А вы про какие-то науки говорите. Прихода машиаха, кстати, ждут евреи уже не одно тысячелетие каждую минуту. Прочтите письмо РАМБАМа в Тайман и увидите, что он был уверен в приходе машиаха при его жизни. Ну и что из этого? Он стал проповедовать изучение кабалы и гилуй содот? Наоборот! Его алахот это категорически запрещают!

Наоборот, это лишний раз подтверждает правоту того, что написано в наших книгах.
Точно так и с гильгулем - признание переселения душ индусами может только подтвердить правоту того, о чём подробнее говорит Зоhар.

откуда такая уверенность? Советую вам обратиться к последней главе трактата Брахот, чтобы получить понимание того, что мнения идолопоклонников нельзя принимать во внимание, так-как они сильно искажают действительность. Значит по-вашему идолопоклонские культы играют на руку тому, чтобы евреи приняли христианство, Рахамана лицлан! Ведь они утверждают, что бог вселился в человека, а идолопоклонники всегда об этом говорили - где же ваша логика?

Что касается Любавического Ребе ЗЦЛ, то кто и что бы ни говорил о нём - его вклад в развитие и популяризацию иудаизма среди нашего "потеряного" поколения трудно переоценить. Вряд ли найдётся сегодня ещё один такой праведник и распространитель иудаизма как Рав М.-М. Шнеерсон.

не мое дело ни оценивать действий покойного М.М.Шнеерсона ни его последствий. Мое мнение, что вред от его действий многократно превышает пользу, увы, хотя самого его я считаю праведником и добрым евреем.

О противоречии в том факте, что, раз Каббала - устное учение, поэтому не может быть записано, (в то время, как Талмуд тоже устное учение но, впоследствии записанное) мне подумалось во время чтения Вашего постинга.

вот и посмотрите на мои ответы, касающиеся этих постингов.

Элиягу

[Любознательный]

Уважаемый Eliahu, :a6:
спасибо за подробный ответ. Тем не менее, хочу Вас пожурить - Вы разговариваете со мною как с человеком, владеющим ивритом: в Ваших ответах всегда много гебраизмов, которых я, к великому моему сожалению, не понимаю...
Теперь, по порядку: я, как я Вам уже говорил, НЕ уклоняюсь от изучения Талмуда - у меня просто нет такой возможности: ивритом и арамейским я не владею, на английском я пробовал, но, из-за того, что английский (при том, что я неплохо им владею) всё же не родной язык, я начинал во время чтения (не обдумывания, а только чтения!) быстро уставать, так что за день не удавалось освоить и пол-страницы. Да и не всегда бывает такая возможность по времени: любое изучение требует полной отдачи. Тем более, Талмуд рекомендуют изучать НЕ в одиночку...
...Факт того, что РАМБАМ верил в приход Машиаха в его, РАМБАМа дни и, несмотря на это, НЕ пропагандировал Каббалу, мне лично говорит о том, что ТОТ, КТО заинтересован в том, чтобы просветить население Знаниями Каббалы посчитал, что во времена РАМБАМа ещё не время этим заниматься. Но, если сегодня, по ЕГО мнению, настало время приблизить людй к мудрости Каббалы, ОН и "выпустил джина из бутылки". Впрочем, я могу быть неправ. Это ведь только моё предположение.
Далее, я не говорил, что мнения идолопоклонников следует принимать во внимание. Я говорил, что, скажем, признание идолопоклонниками факта Всемирного Потопа только подтверждает истинность того, что написано в КНИГЕ. И экстраполировал эту мысль на факт признания идолопоклонниками существования гилгуля. Я отдаю себе отчёт в том, что первично.
Далее, Ваше мнение о том, что от действий М.-М.Шнеерсона было больше вреда, чем пользы - это Ваше личное мнение. Вы, разумеется имеете право на такой мнение, как и я имею право с таким мнением не согласиться.
С уважением,
Любознательный

[Sonia]

А можно полюбопытствовать, в чем вред от действий покойного рэбэ М.М.Шнеерсон?

[Dark_Divine]

Любой нормальный равин вам скажет, что ни одного человека, равного аморе в последующие поколения уже не было

Интересно, откуда современный раввин может знать духовный уровень давних поколений?

А можно полюбопытствовать, в чем вред от действий покойного рэбэ М.М.Шнеерсон?

нельзя http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=16564

[Sonia]

Dark_Divine, ну тогда придется искать другой форум, чтобы не бояться задать правомерный вопрос.

[qwer]

Рав Шнеерсон совершил ... удалено - Модератор15 в соответсвии с правилом см.: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=16564.

Но у меня на Хабад зуб не из-за этого. В свое время они вставляли нам, вожатым Бней-Акивы в СССР, всевозможные палки в колеса, что в некоторых случаях парализовывало нашу работу. При этом они не хотели иметь никакого дела примерно с половиной нашей общины, из-за того, что те не были галахическими евреями. Результат: хабадский посланник не в состоянии собрать в городе миньян, большинство евреев (а когда-то их было около 5 тыс.) уехали в Германию, гои же в большинстве своем здесь. Говорить с ними о религии бесполезно, после того, как они прошли ту закалку. Могу рассказать еще один случай из моих столкновений с Хабадом - моя покойная бабушка (дочь и внучка раввинов) и покойный отец пришли на открытие синагоги в городе. Выглядело это так: 12 в стельку пьяных Хабадских посланников, все от роду лет 25 и все называли себя раввинами, катались по полу синагоги, что видимо должно было означать танцы, и предлагали всем, в том числе мне, тогда 15_ти летнему, опохмелиться столичной водкой, под тем предлогом, что ее де благословил ребе. На самом же деле эту водку достала моя мама со склада Общепита, по просьбе руководителя общины. С тех пор ни мой отец, ни моя бабушка в синагогу не пришли ни разу до конца своей жизни. Так что на мой взгляд Хабад, как и многие харидимные шлихи как раз и ответственны за ту неприязнь, которую испытывают многие евреи бывшего СССР к иудаизму.

[Мойше]

Рамбан говорит об этом в парше Йеhуды и Томор и в парше Йибума. А также в к пируше на Ийойв.

очень прошу вас указать точное место. Мне трудно искать по всем главам, а вопрос в самом деле важный.

Как Вы обясните, например тот факт, что Рамбан и Раббейну Бехае приводят сойдойс?

они не приводят, а комментируют то, что было уже открыто танаим. В частности - большинство из тиргум Йонатан.

1) И почему же таноим было разрешено раскрывать эти секреты?

2) Если Вы настолько "боки" в пируше Рамбана и раббейну Бехае, что утверждаете что всегда всегда можете указать их источник в книгах таноим (почему - вдруг именно в Таргум Йойносон??) - то зачем мне Вам указывать места? Если же Вам так (что все сойдойс Рамбана уже есть в Таргум Йойносон) сказали Ваши учителя - спросите у них.

Ведь вам прекрасно известно, что Талмуд записан по решению мудрецов и записал Мишну сам Йегуда а-наси - президент Санхедрина, который любую мицву может объявить несуществующей на время, так-как в руках Санхедрина "леакор мицвот мин а-Тора". В то же время в гмаре есть решительный запрет на распространение кабалы и мишна "эйн доршин" процитирована РАМБАМом в алахот. На основании чего писцы книг имеют, по-вашему, право игнорировать алаха псука?

Я же Вам привел псак, обосновывающий издание книг по сойд. И насчет "лаакойр мицвойс" - все не совсем так просто.

Признаете ли Вы книги Йециро, Боhир и Пиркей hЕйхалойс? Комментарии к ним от ришойним, например Рокейах, и ученика Рашбо?

они не претендуют на роль Мишны и с ними можно не соглашаться, оспаривать комментарии и вообще не примать во внимание. В то время, как Зогар специально возводят к Тана, чтобы сделать из него Мишну, а это явное прибавление к Торе!

Я же не говорю об их статусе как Мишны - я спросил, как Вы объясните их опубликование, если сойд нельзя публиковать.

См. псак р. Йицхока ди-Латес, напечатанный в виленском издании Зойhара.

не видел его псака и не знаю о его праве вообще что-либо лифсок.

То, что Вы не видели псака - это Ваша проблема.
Поэтому я и пишу "См."
Откуда Вы узнаёте о праве кого-либо что-либо лифсойк?

Признавать их Торой - Боже упаси! А признавать их как глубинное исследование уважаемых рабаним разных спорных мест в Торе - почему бы и нет?

Эти уважаемые рабоним неоднократно утверждают в этих книгах, что это не их собственные исследования, а мудрость ПОЛУЧЕННАЯ от мудрецов Талмуда.

Виленский Гаон никогда не писал книжек, в том числе и книгу "Эвен Шлема". Она написана человеков, жившим в его время и слышавшим много его высказываний и совсем не претендует на то, чтобы быть олицетворением мыслей Гаона.

1) Гоэн зц"л писал книги.

2) Эвен Шлеймо составлена человеком, который Гоэна не застал, она представляет собой сборник цитат из книг Гоэна. См. предисловие к книге и саму книгу - постоянно указывается источник в книгах Гоэна.

это ваша ошибка, поскольку вы уклоняетесь от изучения Талмуда! Если бы вы изучали Талмуд вам бы было яснее ясного, что эти факты равнозначны. Не может проникнуть в тайны Кабалы злодей, а если проникнет - не сможет их раскрыть. Стало быть, все, кто раскрывают "тайны" кабалы - просто напросто профанаторы!

1) Я не уклоняюсь от изучения Талмуда!
2) Кто все? Интересно, кого Вы записали в злодеи?

Талмуд говорит, что вторым поколением амораев оканчивается способность "лидрош маасе меркава" - высшую часть кабалы и приводится комментарий,что это из-за отсутствия той чистоты духа. который нужен для понимания этого.

1) Где это сказано в Талмуде?

2) "Лидройш бе-маасе мерково" высокий уровень, которым кабола не исчерпывается.

МААРША в комментариях к трактатам Хагига и Кидушин объясняет, что книги, которая учит о "маасе меркава" и "маасе берейшит" быть не может.

1) ИМХО, Вы совершенно не правильно поняли Маhаршо.

[Meir]

Виленский Гаон никогда не писал книжек...

А кто написал комментарий к Сейфер де-Цниюсо? Комментарий к Сейфер Йецира? Агаот ле-Зоар?

[Eliahu]

Любознательный

спасибо за подробный ответ. Тем не менее, хочу Вас пожурить - Вы разговариваете со мною как с человеком, владеющим ивритом: в Ваших ответах всегда много гебраизмов, которых я, к великому моему сожалению, не понимаю...

очень прошу вас меня извинить, эти слова так вошли в мой лексикон, что мне трудно иной раз представить, что они будут кому-то непонятны. Я обязательно приму ваши слова к сведению и постараюсь переводить термины.
Я понимаю. что вам трудно самостоятельно учить Тору, но вы должны же хотя бы пытаться с кем-нибудь учиться. Найдите рава, с которым можно учиться хоть раз в месяц - это лучше чем ничего. А на форуме невозможно что-то выучить, так я думаю.

...Факт того, что РАМБАМ верил в приход Машиаха в его, РАМБАМа дни и, несмотря на это, НЕ пропагандировал Каббалу, мне лично говорит о том, что ТОТ, КТО заинтересован в том, чтобы просветить население Знаниями Каббалы посчитал, что во времена РАМБАМа ещё не время этим заниматься. Но, если сегодня, по ЕГО мнению, настало время приблизить людй к мудрости Каббалы, ОН и "выпустил джина из бутылки".

без всяких намеков (не поймите меня превратно) точно такими же рассуждениями Шабтай Цви, да сотрется его имя и память о нем, убеждал евреев "временно" принять мусульманство, а Франк тоже ЙМШ"З - христианство! Нам дана алаха не для того, чтобы мы делали такие безответственные предположения, а для того, чтобы мы ее исполняли.

Далее, Ваше мнение о том, что от действий М.-М.Шнеерсона было больше вреда, чем пользы - это Ваше личное мнение. Вы, разумеется имеете право на такой мнение, как и я имею право с таким мнением не согласиться.

разумеется. Только имейте в виду, что необоснованное мнение нельзя считать мнением в полной мере, а следует считать заблуждением. Поэтому я за мнения, но непременно с их "разоблачением", то-биш, простите, с их обоснованием.
Sonia

А можно полюбопытствовать, в чем вред от действий покойного рэбэ М.М.Шнеерсон?

конечно можно. Не хватает еще, чтобы в свободной стране властвовала цензура! Я, при все личном уважении к покойному р.М.М.Шнеерсону, все же считаю его деятельность разрушительной и вредной по нескольким причинам. Он значительно снизил и без того низкий уровень изучения Торы в хабадных ешивах, ввел 3-х месячные курсы "шалиахов", после которых человек получает бумажку, что он "рав", и этим выплеснул на весь мир массу неподготовленных и, зачастую, совершенно невежественных людей, которые о Торе знают максимум из лекций, но равинами они себя считают исправно. Результатом стало объявление р.М.М.Шнеерсона машиахом, что внесло страшный разброд во всем еврейском мире. Сказано в Пиркей Авот "...невежда не боится Бога..." - практика насаждения невежества гибельна для еврейства. Я думаю, что он привел к таким страшным вещам невольно, желая поскорее познакомить весь мир с Торой, но факт остается фактом - это вредно для еврейства.
Для модератора сообщу, что если в моем посте будет стерто хоть слово, то модератор нарушает правила форума, так-как я отвечаю на вопрос, а флеймом считается только необоснованное навязывание своей темы другим против их желания. Поэтому я и удаление поста qwer считаю незаконным и безосновательным.
Dark_Divine

Интересно, откуда современный раввин может знать духовный уровень давних поколений?

на то есть традиция передачи Торы. Тот кто принимает знает себя и знает своего учителя. Нашим равинам известно, что мы не на уровне амораим и даже не на уровне ришоним.
Мойше

1) И почему же таноим было разрешено раскрывать эти секреты?

потому-что они жили во времена, когда был Санхедрин. Вы спрашиваете меня о том, о чем лучше бы спросили своих учителей. Это вещи более чем элементарные - чем танаим отличаются от ахароним.

Если Вы настолько "боки" в пируше Рамбана и раббейну Бехае, что утверждаете что всегда всегда можете указать их источник в книгах таноим (почему - вдруг именно в Таргум Йойносон??) - то зачем мне Вам указывать места?

потому-что, уважаемый, этих мест просто нет. Я хочу чтобы вы указали те места, где по ВАШЕМУ мнению содержатся такие ссылки и готов вместе с вами заново изучить эти места. Впрочем. я ведь нигде и не утверждал, что я "баки" в чем-нибудь.

Я же Вам привел псак, обосновывающий издание книг по сойд.

уау! Вы привели мне псак Таны??? Извините, я не заметил! Где это???
Прошу еще раз привести мне псак Таны, рад буду ознакомиться с неизвестным мне в Талмуде месте

Я же не говорю об их статусе как Мишны - я спросил, как Вы объясните их опубликование, если сойд нельзя публиковать.

это не относится к теме нашего разговора. Не извлекают алаху из таких вещей, что кто-то написал книжку.

То, что Вы не видели псака - это Ваша проблема.
Поэтому я и пишу "См."
Откуда Вы узнаёте о праве кого-либо что-либо лифсойк?

Увы, это именно ваша проблема! Когда какой-то аврех берет на себя смелость издавать псаки против Мишны, мне вполне ясен уровень его последователей. Тогда по какому же праву вы отвергаете мизрахистов? У них тоже есть свои "равины" и даже своя "смиха"!

Эти уважаемые рабоним неоднократно утверждают в этих книгах, что это не их собственные исследования, а мудрость ПОЛУЧЕННАЯ от мудрецов Талмуда.

в своих книгах они не утверждают ничего о ПОЛУЧЕНИИ, а утверждают, что они увидели там-то и там-то такой-то лимуд. Правилен он или нет - нам решать на основании того, чему учит Талмуд, а не на основании кабалы.

Гоэн зц"л писал книги.

вы заблуждаетесь.

Эвен Шлеймо составлена человеком, который Гоэна не застал, она представляет собой сборник цитат из книг Гоэна. См. предисловие к книге и саму книгу - постоянно указывается источник в книгах Гоэна.

прочитайте предисловие внимательнее, а что касается комментариев, то они даже к автору самой книги Эвен Шлема не имеют никакого отношения!

1) Я не уклоняюсь от изучения Талмуда!

во-первых: слова обращены не к вам, а к Любознательному. во-вторых: вы таки уклоняетесь. Талмуд надо изучать, а не просто читать, нельзя изучать Мишну, изучить гмару к ней и не обращать внимание на то, что книгописцы ей противоречат.

2) Кто все? Интересно, кого Вы записали в злодеи?

все профанаторы - или злодеи или заблуждающиеся.

"Лидройш бе-маасе мерково" высокий уровень, которым кабола не исчерпывается.

прошу вас сообщить, какие по-вашему еще части есть в кабале, кроме "маасе берейшит" и "маасе меркава"?

1) ИМХО, Вы совершенно не правильно поняли Маhаршо.

объясните его по-другому, как его понимать правильно по-вашему.
Меир

А кто написал комментарий к Сейфер де-Цниюсо? Комментарий к Сейфер Йецира? Агаот ле-Зоар?

агаот, которые действительно составил сам Гаон на весь Талмуд, алаху, ША и Мидраш никогда не был в форме книги. Это записки и заметки. Никаких предисловий ни к чему Гаон никогда не писал! И то, что они появились только в последнее время, да и то не под именем Гаона, а под именем его сына, это знак нашего несчастного времени, когда страх перед Богом уже никого, похоже, не останавливает.

Элиягу

[Pif]

Гоблин, р.Саадья-гаон тоже реформист?
"...я встречал людей, которые называют себя евреями и при этом верят в гильгуль..." (Эмунот вэ-дэот, маамар 6, 8; в издании под редакцией р.Капаха -стр. 214). Там же примечание р.Капаха (номер 99): "Р.Узиэль в своей книге "hэгъйонэй Узиэль" (ч.1 стр.371) писал, что "эти его (Расага) слова направлены против Анана и его сподвижников (т.е. караим), которые называют себя евреями и придерживаются этого греческого воззрения"

[Мойше]

Там же примечание р.Капаха (номер 99): "Р.Узиэль в своей книге "hэгъйонэй Узиэль" (ч.1 стр.371) писал, что "эти его (Расага) слова направлены против Анана и его сподвижников (т.е. караим), которые называют себя евреями и придерживаются этого греческого воззрения"

Кто-нибудь слышал о существовании у караимов такого воззрения?

[Мойше]

Мойше

1) И почему же таноим было разрешено раскрывать эти секреты?

потому-что они жили во времена, когда был Санхедрин. Вы спрашиваете меня о том, о чем лучше бы спросили своих учителей. Это вещи более чем элементарные - чем танаим отличаются от ахароним.

Хорошо, следующий вопрос : кто разрешил РИШОЙНИМ опубликовать эти книги? Вы согласны, что Санhедрина тогда уже не было?

потому-что, уважаемый, этих мест просто нет. Я хочу чтобы вы указали те места, где по ВАШЕМУ мнению содержатся такие ссылки и готов вместе с вами заново изучить эти места.

Я укажу места, если Вы возмете назад свои слова, обвиняющие меня в голословности и еще хуже - во лжи.
И откуда всё-таки сведения, что все сойдойс Рамбана - из таргум Йойносон?

уау! Вы привели мне псак Таны??? Извините, я не заметил! Где это???
Прошу еще раз привести мне псак Таны, рад буду ознакомиться с неизвестным мне в Талмуде месте

Я не понял - Вы следуете непосредственно мнению таноим?
А ришойним и ахройним для Вас уже не существуют?

Я же не говорю об их статусе как Мишны - я спросил, как Вы объясните их опубликование, если сойд нельзя публиковать.

это не относится к теме нашего разговора. Не извлекают алаху из таких вещей, что кто-то написал книжку.

Не написал, а опубликовал - распространил то, что до того было только в руках йехидей сгуло. И почему не извлекают hалоху из маасе ришойним?

Увы, это именно ваша проблема! Когда какой-то аврех берет на себя смелость издавать псаки против Мишны, мне вполне ясен уровень его последователей.

Уважаемый, для Вас рав, живший лет 400 назад - "какой-то аврех"?

Эти уважаемые рабоним неоднократно утверждают в этих книгах, что это не их собственные исследования, а мудрость ПОЛУЧЕННАЯ от мудрецов Талмуда.

в своих книгах они не утверждают ничего о ПОЛУЧЕНИИ, а утверждают, что они увидели там-то и там-то такой-то лимуд. Правилен он или нет - нам решать на основании того, чему учит Талмуд, а не на основании кабалы.

Откуда Вы это знаете?

Гоэн зц"л писал книги.

вы заблуждаетесь.

Приведите основания.

Эвен Шлеймо составлена человеком, который Гоэна не застал, она представляет собой сборник цитат из книг Гоэна. См. предисловие к книге и саму книгу - постоянно указывается источник в книгах Гоэна.

прочитайте предисловие внимательнее, а что касается комментариев, то они даже к автору самой книги Эвен Шлема не имеют никакого отношения!

Прочитаю.

во-вторых: вы таки уклоняетесь. Талмуд надо изучать, а не просто читать, нельзя изучать Мишну, изучить гмару к ней и не обращать внимание на то, что книгописцы ей противоречат.

Почему же не обращать внимания? Это интересный вопрос - почему действительно были написаны книги по сойд. Надо найти теруц, а не кидаться объявлять злодеями (не дай Б-г) ришойним и ахройним. Даже геойним записывали сойдойс.
Рамбам, например жил в Мицраиме, а сам писал, что там жить - нельзя. Так что - отрицаем Рамбама? Или ищем теруц?

все профанаторы - или злодеи или заблуждающиеся.

Профанаторы - да. но Вы, кажется cлишком многих записали в профанаторов.

1) ИМХО, Вы совершенно не правильно поняли Маhаршо.

объясните его по-другому, как его понимать правильно по-вашему.

Давайте, разберем Маhаршо. Сначала вопрос (во избежание недопониманий) какие именно места из Маhаршо
Вы имели в виду?

[Pif]

Там же примечание р.Капаха (номер 99): "Р.Узиэль в своей книге "hэгъйонэй Узиэль" (ч.1 стр.371) писал, что "эти его (Расага) слова направлены против Анана и его сподвижников (т.е. караим), которые называют себя евреями и придерживаются этого греческого воззрения"

Кто-нибудь слышал о существовании у караимов такого воззрения?

А свидетельства Расага недостаточно?

[Арнуш]

Sonia
Ваш вопрос куда то пропал.
А может детская душа именнуется чистой от отсутствия ответственности до Бар-Мицвы и Бат-Мицвы вне связи с гильгулем.

[Sonia]

Арнуш, мне казалось, что чистая душа - это как чистая совесть.

[Мойше]

А свидетельства Расага недостаточно?

Свидетельства Расага было бы достаточно, но его нет.

[Eliahu]

Мойше

Кто-нибудь слышал о существовании у караимов такого воззрения?

вы оспариваете слова Саадии Гаона или р.Узиеля?

Хорошо, следующий вопрос : кто разрешил РИШОЙНИМ опубликовать эти книги? Вы согласны, что Санhедрина тогда уже не было?

Ришоним не писали ничего такого, что открывало бы неизвестные со времен р.Йонатана бен Узиеля вещи. Это я говорю о РАМБАМе, РАМБАНе, рабейну Бахья. Те, кто говорят, сами, что открывают "содот" - очевидно фальсификаторы, именно по той причине, что Санхедрина тогда уже не было.

Я укажу места, если Вы возмете назад свои слова, обвиняющие меня в голословности и еще хуже - во лжи.

я вам не судья и ни в чем вас не обвинял, кроме как в нежелании думать. Вы-то сами ничего не фальсифицируете и, по всей видимости, говорите правду, но из-за того, что вы не думаете над источниками Торы, вы позволяете себе распространять фальшивки. Это не обвинение, а мое мнение, от которого я не собираюсь отказываться, пока вы не докажете со всей определенностью то, что названные вами источники имеют непрерывную традицию с Синая. А до этого времени я продолжаю думать, как думал. Приведите лимуд без всяких условий, неужели Истина зависит от моих ничтожных извинений?

И откуда всё-таки сведения, что все сойдойс Рамбана - из таргум Йойносон?

вы меня неправильно поняли. Весь вообще гилуй содот от раби Йонатана бен Узиеля, как сказано в трактате Мегила. Больше ни о чем Талмуд просто не упоминает, как о "гилуй содот". То, что тогда стало разрешенным, то и было разрешено, ничего нового легалот не разрешается.

Я не понял - Вы следуете непосредственно мнению таноим?
А ришойним и ахройним для Вас уже не существуют?

вы считаете, что ришоним, а тем более ахароним, в праве единоличным псаком отменить то, что поску Танаим?

Не написал, а опубликовал - распространил то, что до того было только в руках йехидей сгуло. И почему не извлекают hалоху из маасе ришойним?

но ведь нельзя этого публиковать, как вы не понимаете? Если это сод, то публикующий - явный злодей. Если это не сод - то публикующий просто фальсификатор или заблуждающийся. А маасим ришоним не могут быть основой для алахи, так-как они сами признали себя отличными от амораим, которые были "полностью - Тора" и поэтому можно было сверять алаху с их поведением. Но и это еще не все! Даже поведение танаим не могут служить основой для алахи, если под этим поведением нет лимуда! Если есть два лимуда, только тогда мы выбирает тот или иной согласно поведению тана или аморы. Но и в этом случае есть сомнения: вспомните раббана Гамлиеля, который объяснял, что он "шанэ", вспомните Леви в масехет Брахот, который бездумно скопировал своего учителя и был отлучен от метивта шель мала! Это все предупреждения не делать ничего бездумно!

Уважаемый, для Вас рав, живший лет 400 назад - "какой-то аврех"?

Да, конечно! Пока не подтверждено его величие в Торе, признанное известными равинами его времени, он для меня не рав, а "какой-то аврех", тем паче, если он выступает с безответственными псаками!

Откуда Вы это знаете?

что именно? Я не понял вашего вопроса.

Цитата:
Цитата:
Гоэн зц"л писал книги.
вы заблуждаетесь.
Приведите основания

основания, причем основательные, должен привести тот, кто утверждает обратное. Вам не хуже, чем мне, известно, что авторство требует подтверждения, а не отказ в признании такового! Если бы сам Виленский Гаон, зихроно ле-врохо, представлял бы свою книгу, а я сидел бы в зале и оспаривал его авторство, то тогда другое дело - я крайне глупо бы выглядел. Но поскольку книги, приписываемые Гаону, никогда при нем не выходили и никто о них не знал, а появились они чуть не через 40 лет после его смерти, и количество его книг растет и множится в геометрической прогрессии - тут мои требования обоснований не выглядят излишними. Да еще для человека, который считал, что писание книжек - битуль Тора и записывал минуты, потерянные для лимуд и набегало ему пообщим свидетельствам не более 3 часов в год!

Надо найти теруц, а не кидаться объявлять злодеями (не дай Б-г) ришойним и ахройним. Даже геойним записывали сойдойс.

Я за! Но теруц не должен противоречить известной Торе. Лучше объявить заблуждающимися некоторых ахороним, чем потерять полностью цепочку передачи Торы и дать над ней волю фальсификаторам!

Профанаторы - да. но Вы, кажется cлишком многих записали в профанаторов.

Что поделаешь? Для меня нет иного авторитета, чем Тора, все, кто пытаются ее извратить вольно или невольно - попадут у меня в разряд профанаторов. Вы ведь знаете, что даже есть спор среди ахароним-ахароним "можно ли лгать, чтобы люди не оставили Тору?". На сегодняшний день ложь так глубоко укоренилась в нашей среде, что мы уже считаем себя в праве решать кому из евреев дать Тору, а кому дать суррогат, прости меня Господи!

Давайте, разберем Маhаршо. Сначала вопрос (во избежание недопониманий) какие именно места из Маhаршо
Вы имели в виду?

я, вообще-то говоря, не против разобрать МААРША, но странно получается: выходит, что вы даже не зная какого МААРША я имею в виду, уже решили, что я заблуждаюсь. Есть ли смысл говорить о материале, толкование которого у вас уже предрешено?
Соня

Арнуш, мне казалось, что чистая душа - это как чистая совесть.

если хотите знать, у маленьких детей вообще нет н6икакой совести Это такие бестии, что им никого и ничего не жалко! Махровейшие эгоисты у которых есть только "мне, мне, мне, я, я, я, моё, моё, моё", как говорил великий педагог капитан Крюк в исполнении Дастина Хофмана. А если серьезно, то и гмара говорит, что до возраста, когда ребенок осознает мицву, им безраздельно властвует злое начало! Так-что чистая душа ребенка, подразумеваемая в гмаре - это в самом деле чистая душа, которая еще не подверглась изменениям. Ребенок не успел еще совершить ни грехов, которые уродуют душу, ни мицвот, которые ее украшают и возвышают.

Элиягу

[talmid_5764]

Барух Ата Ашем Элокейну Мелех аОлам ше ле осани миснагед!