День Благодарения - еврейский аспект

[Hebrus]

Borger,

Раз - а если бы не нарушили ? два - с их точки зрения как раз народ, а чью точку зрения, если выбирать между еврейской и нееврейской, в данном случае должны учитывать евреи по сатмарским ? три - ну и что ? есть оговорки ?

Это значило бы, что принята гзейро. См. соответствующий пункт. Остальное, на самом деле - непринципиально.

То бишь евреи стадо, а все прочие народы - уполномоченные Пастухом подпаски ? Мда...

Да, разумеется. Исполнители Его воли. Согласно некоторым мнениям, кажется из Каббалы (вот тут не уверен, что Мойше согласится) евреи имеют свободу воли, а гои - как бы не совсем.

Во-во. Интересно, Моше с твоими доводами будет согласен ?

Моше, скорее всего, будет придираться - т.к. его смущает самый факт, что несоблюдающий еврей ведёт дискуссию о законах Торы.

[Eliahu]

Прежде всего, по просьбе Мойше, заявляю,
что я не выражаю его точку зрения и мои объяснения - это лишь попытка суммировать множество высказываний ортодоксальных равинов, среди которых и поскей алаха, у которых я имел честь учиться.
Уважаемый Зяма,

Единственный вопрос (тот же, что и к Мойше - возможно, вам будет легче на него ответить, т.к. вы сами живёте в ЭИ): кого из наших современников вы называете "сионистами"? Мне тем более странно это, слышать, что по вашим словам получается, что "сионисты притесняют поселенцев"!

Из наших современников сионисты по сути (не по самоназванию) это и Ликуд, и Авода, и МЕРЕЦ, и Шинуй, и Исраэль ба-Алия во бозе почившая и религиозные сионисты, и прочие течения и отдельные люди, практикующие "замещение" истинных ценностей "ценностями" надуманными, в частности, подменяющие понятие "Святости земли Израиля" понятием "необходимость существования еврейского государства на земле Израиля". Что касается последнего вашего утверждения, то я не говорил о сионистах, а говорил о сионистском государстве, что, вообще-то, укладывается в единную схему.
Hebrus

С (1) я бы поспорил. Сегодня основной костяк сионистов - это люди Торы.

а с этим я бы поспорил. Религиозные сионисты ничем от светских сионистов не отличаются. А есть мнение, что они гораздо хуже светских сионистов. Причем те, кто их называют ортодоксами или заблуждаются или других пытаются ввести в заблуждение. Наполнение кнессета "религиозными" и месортиим совсем не является таким уж радостным событием и хороших плодов не принесет, равно как и цитирование ТАНАХа и использование оборотов, которые вы привели. Сплош и рядом самые гнусные подонки у нас клянутся, кто мезузой, кто "бе-сефер Тора" и назвать это положительным явлением я никак не могу. Воля ваша, но я вижу в этом только падение, человек настолько уже не чувствует никакой святости, что клянется святынями, что минуту назад был в туалете!

Ливнат проталкивала "шеъат масорет" в школах, пытаясь улучшить еврейское образование.

и это я тоже считаю ужасным ударом по самому духу Торы. Это - торжество самого духа "Подмены", победа сатана. Вы хоть знаете чему учат на уроках ТАНАХа в школе? Это разнузданное осквернение Торы, хас ве-шолем! Я приветствую Шинуй и МЕРЕЦ на 100% за их желание отменить уроки ТАНАХа в общеобразовательных школах. За это должна бороться ортодоксальная общественность, если хотя бы детей хочет спасти от растления сионистами.

Это и имеет в виду Зяма говоря что от "изначального" сионизма сегодня остались рожки да ножки.

поэтому я и считаю, что Зяма жестоко ошибается.
Мойше

Уважаемая Она Самая, независимое государство - это выход из-под власти народов, это то, что запрещено.

добавим "запрещено по мнению некоторых хасидим".
Боргер

Мойше, а негров бейсбольными битами разгонять - это не выход из-под власти народов ? это не то, что запрещено ?

это находится в контексте законов страны - самооборона и защита законопослушных граждан в любом демократическом государстве декларируется (хотя и не соблюдается). Кстати, вопреки словам Мойше, и самодеятельная дружина самообороны в рамках законов страны, тоже не является выходом из-под власти гоим.

[Dark_Divine]

Причем те, кто их называют ортодоксами или заблуждаются или других пытаются ввести в заблуждение.

Это по какому определению ортодоксальности?

[Hebrus]

Eliahu,

Понял. Не согласен. Спорить не буду - устал.

Сплош и рядом самые гнусные подонки у нас клянутся, кто мезузой, кто "бе-сефер Тора" и назвать это положительным явлением я никак не могу. Воля ваша, но я вижу в этом только падение, человек настолько уже не чувствует никакой святости, что клянется святынями, что минуту назад был в туалете!

А вот это - правда.

[Yigal]

Вы хоть знаете чему учат на уроках ТАНАХа в школе? Это разнузданное осквернение Торы, хас ве-шолем! Я приветствую Шинуй и МЕРЕЦ на 100% за их желание отменить уроки ТАНАХа в общеобразовательных школах. За это должна бороться ортодоксальная общественность, если хотя бы детей хочет спасти от растления сионистами.

Я знaю кaк изучaют Тaнaх в шкoлaх. Невaжнo изучaют. Нo, я не пoйму, пoчему нужнo приветствoвaть Мерец и Шинуй зa их требoвaние не препoдaвaть Тaнaх в шкoле?
Пoчему вместo этoгo не требoвaть препoдaвaния Тaнaхa в шкoле кaк пoлoженo?

[Dark_Divine]

человек настолько уже не чувствует никакой святости, что клянется святынями, что минуту назад был в туалете!

Это как раз мелочь ИМХО. Туалет не такое уж грязное место. Отправление естественных потребностей.

Я знaю кaк изучaют Тaнaх в шкoлaх. Невaжнo изучaют.

Если тут применимо слово "неважно", то дерьмо - это неважные духи.

[Ерушалми]

Eliahu,

про уроки Танаха поясните , пожалуйста .
Вы же преподаете в школе , если не ошибаюсь ?

[Мойше]

Ливнат проталкивала "шеъат масорет" в школах, пытаясь улучшить еврейское образование.

и это я тоже считаю ужасным ударом по самому духу Торы. Это - торжество самого духа "Подмены", победа сатана. Вы хоть знаете чему учат на уроках ТАНАХа в школе? Это разнузданное осквернение Торы, хас ве-шолем! Я приветствую Шинуй и МЕРЕЦ на 100% за их желание отменить уроки ТАНАХа в общеобразовательных школах. За это должна бороться ортодоксальная общественность, если хотя бы детей хочет спасти от растления сионистами.

Я тоже думаю, что преподавание детям библейской критики - хуже, чем ничего. Если кто не верит, что преподается именно биб. критика - см. статью сиониста Пети Полонского на сайте Маханаим.

добавим "запрещено по мнению некоторых хасидим".

Позвольте узнать, при чём здесь хасидизм?
Это что вытекает как-то из именно учения Бешта?
Нет - это сказано в Талмуде, приводится ле-hалохо ришойним и ахройним. Жалкая попытка отмахнуться - дескать всё это - хасидские штучки. Да и среди анти-сионистских рабоним совсем не все сатмар и хасидим вобще.

Кстати, вопреки словам Мойше, и самодеятельная дружина самообороны в рамках законов страны, тоже не является выходом из-под власти гоим.

Думаю, такая дружина всё равно должна быть согласована с полицией и властями. Тут важны не только законы но и их практическое применение исполнительной властью.

[Мойше]

Мойше,

если уж Вы перешли на проблему согласия народов , то чем плоха декларация Бальфура и решение ООН ?

Я ждал этого!

Декларация Баал-Пеойр (если истолковывать её как разрешение создавать независимое государтво) и решение ООН не помогают,
так как тем самым отменяется голус вообще (выход из-под власти народов). У ООН нет полномочий отменять решение Всвышнего.

(Этот вопрос исчерпывающе разобран в книге "Вайоэл Мойше", вместе с другими подобными "тайнойс")

[Мойше]

Мойше, но почему не запрещено ? негритянский народ, один из тех, в чью власть отданы евреи, захотел этой властью воспользоваться и устроить погром. Какое право имели евреи сопротивляться ? Давайте отстранимся от того, имел ли место этот факт, рассмотрим сам принцип. Так, кажется я понял, почему нет нарушения - "с согласия властей и полиции". ОК, если я понял правильно ( если нет, поясните плз. ), то рассмотрим следующий шаг - а если сами власти вкупе с полицией начинают преследования ? как в нацистской Германии. Что обязаны были сделать евреи ? на что имели право ?

В Талмуде и поским есть примеры из которых видно, что обороняться с разрешения властей можно (а иногда и нужно). Негры Кроун-Хайтса -частные люди, властью не являются.

Если власти сами начинают не-дай Б-г преследование - есть совет Торы : молитва (тшува), подарки - попытаться умилостивить, и бегство - "ливройах улhиноцел". А восставать нельзя.

[Dark_Divine]

У ООН нет полномочий отменять решение Всвышнего.

А этого не понял. Если у гоев нет свободы воли (правда это Hebrus сказал), то решение ООН - это решение Всвышнего. Но если у них есть свобода воли, то подчинение власти гоев - это сбрасывание ярма Всвышнего. Не так?

[Мойше]

(Кажется, я уже могу вести диспуты, отстаивая точку зрения сатмарских...)

Я считаю, есть польза в знании и понимании мнения с которым не согласен.

[Мойше]

У ООН нет полномочий отменять решение Всвышнего.

А этого не понял. Если у гоев нет свободы воли (правда это Hebrus сказал), то решение ООН - это решение Всвышнего. Но если у них есть свобода воли, то подчинение власти гоев - это сбрасывание ярма Всвышнего. Не так?

У гоим конечно есть свобода выбора - у них же есть заповеди (7 мицвойс), наказание и награда, к ним применяется понятие "грех".
Уж не знаю, в какой "каболе" Hebrus это почерпнул - по крайней мере это очевидный пшат Торы, Невиим и хазал.

Но разрушение Бейс hа-Микдаша и изгнание произошли, конечно по воле Б-га, как наказание. Это тоже очевидный пшат Торы, Невиим и хазал. А не - "пришли нехорошие гои и наш Храм поломали"

И решение ООН тоже было по воле Всевышнего - как испытание.

[Hebrus]

(Кажется, я уже могу вести диспуты, отстаивая точку зрения сатмарских...)

Я считаю, есть польза в знании и понимании мнения с которым не согласен.

Разумеется. А что, я достойно представил?

У гоим конечно есть свобода выбора - у них же есть заповеди (7 мицвойс), наказание и награда, к ним применяется понятие "грех".

А, действительно. Логично. Беру своё предыдущее утверждение назад - наверное, я просто "слышал звон"...

[Зяма Крендель]

И решение ООН тоже было по воле Всевышнего - как испытание.

Мойше, так это же самое интересно! Откуда известно, что это - именно испытание?.. Например - просто в качестве примера - насколько я помню по лекциям одного - отнюдь не сионистского - рава, есть пророчество о том, что у тех евреев, кто придёт отвоёвывать ЭИ, не будет никаких заслуг, кроме заслуги обрезания. Что блестяще исполнилось с "первыми сионистами" (по словам того же рава).

Впрочем, если ответить в двух словах трудно, и вы отошлёте меня к "Вайоэль Моше" - no problem.

[Yigal]

У ООН нет полномочий отменять решение Всвышнего.

А этого не понял. Если у гоев нет свободы воли (правда это Hebrus сказал), то решение ООН - это решение Всвышнего. Но если у них есть свобода воли, то подчинение власти гоев - это сбрасывание ярма Всвышнего. Не так?

У гоим конечно есть свобода выбора - у них же есть заповеди (7 мицвойс), наказание и награда, к ним применяется понятие "грех".
Уж не знаю, в какой "каболе" Hebrus это почерпнул - по крайней мере это очевидный пшат Торы, Невиим и хазал.

И решение ООН тоже было по воле Всевышнего - как испытание.

Мoйше, зaйт мир мoйхл, нo, пo-мoему, вы зaпутaлись. Кaкие тaм 7 мицвoйс у гoев, кoгдa 80% нaселения земнoгo шaрa пoнятия не имеет o 7 зaпoведях и их не выпoлняет?

Решение OOН o сoздaнии Изрaиля - этo вoля Твoрцa. Тaк o чём тoгдa вooбще речь?

[Hebrus]

Например - просто в качестве примера - насколько я помню по лекциям одного - отнюдь не сионистского - рава, есть пророчество о том, что у тех евреев, кто придёт отвоёвывать ЭИ, не будет никаких заслуг, кроме заслуги обрезания. Что блестяще исполнилось с "первыми сионистами" (по словам того же рава).

Хе. И пророчество о פני הדור כפני הכלב - тоже исполняется блестяще!

[Зяма Крендель]

Hebrus, а кто, собственно, спорит?.. Совершенно верно! Я и написал это к тому, что вполне может быть, и даже предусмотрено, что избавление придёт усилиями евреев, чрезвычайно далёких от Торы - более того, это пророчества именно в наше время разыгрываются как по нотам. Именно поэтому мне непонятно, почему Мойше утверждает, что это испытание, а не признаки приближающейся геулы.

[Eliahu]

Eliahu,

про уроки Танаха поясните , пожалуйста .
Вы же преподаете в школе , если не ошибаюсь ?

я преподаю в религиозной, а не в светской школе. Но у меня есть ученики из ОРТа, так там на уроках ТАНАХа учительница ( ! ) требует у учеников говорить, что Тору написали 5 человек в разное время, что пророки были сумасшедшими и прочий бред, который мне даже перечислять противно. Причем и экзамены ученики должны так сдавать - это явное насилие. Религиозный человек не может учиться в светской школе, иначе ему придется богохульствовать!
Dark_Divine

Это по какому определению ортодоксальности?

А что, определеления ортодоксальности могут быть разными?
Hebrus

Понял. Не согласен. Спорить не буду - устал

Действительно, зачем пламенные речи без аргументов? Впрочем, я ведь не заставляю.

Yigal

Я знaю кaк изучaют Тaнaх в шкoлaх. Невaжнo изучaют. Нo, я не пoйму, пoчему нужнo приветствoвaть Мерец и Шинуй зa их требoвaние не препoдaвaть Тaнaх в шкoле?
Пoчему вместo этoгo не требoвaть препoдaвaния Тaнaхa в шкoле кaк пoлoженo?

во-первых: преподавать ТАНАХ "как положено" в светской школе не получится, разве-что, если это будет факультативный курс, о чем я больше всего мечтаю. Во-вторых: для принятия такого решения надо религиозное большинство в Кнессете. В-третьих: пока-что речь идет о том, чтобы отменить
Dark_Divine

Это как раз мелочь ИМХО. Туалет не такое уж грязное место. Отправление естественных потребностей.

да ведь разве о "грязноте" места идет речь? (А оно таки да нечистое, по алахе "леарэр ал диврей Тора" тоже нельзя там) Речь идет об исчезновении ценностей!
Элиягу

[Шолем]

Eliahu,

учительница требует у учеников говорить, пророки были сумасшедшими

она явно имела в виду Млахим II (9:1).