«вот в чём вопрос»

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

«вот в чём вопрос»

Сообщение Александр Гимбург » 27 ноя 2003, 01:18

Михаэль писал(а):Александр Гимбург,

Вот еще одно место в Танахе, где говорится о сотворении ангелов: «Cлавьте Его все ангелы Его ... ибо Он приказал – и они были созданы» Теhилим 148:2-5.

В отношении ангелов можно понимать – создание ситуаций, в которых проявляются закономерности.
Закономерности, как и любые законы вечны.
Закон жизни – то в чём видим проявление Всевышнего.
Закон тяготения приводит к падению яблока.
Закон жизни приводит к появлению жизни.
Ангел, как «перст Божий» - не может быть сотворён в буквальном смысле.

«Сотворение мира во времени отнюдь не запрещается толковать в переносном смысле – врата такого толкования не закрыты пред нами.» (Рамбам, «Наставник колеблющихся» », ч.2, гл. 25)

Материя вечна но вечно меняет форму, отдельно взятые творения появляются и исчезают. – Такое понимание известно из Платона и Аристотеля, указывает Рамбам, я с этим мнением согласен.
Человек был создан из праха.
Земля – вероятно из вселенского праха.
Судя по научным данным – можно предположить что это так. Возраст Вселенной насчитывают более 10 млрд лет, но это не значит с точки зрения учёных, что более 20 млрд лет назад не было материи.

«Знай, что мы уклоняемся от утверждения вечности мира не из-за какого-либо текста, фигурирующего в Торе, согласно которому мир был некогда сотворён.» (Рамбам)

Чтобы чему-то верить, необходимо внутреннее побуждение к этому. Можно тренироваться верить в любой абсурд. Например, что к обеду Луна упадёт в обеденную тарелку.
Не верят пока этому, т. к. никто за это ничего ещё не обещал.

Рамбам предлагает верить в то что мир был сотворён из ничего, по следующей причине:
«...вера в вечность, как её понимает Аристотель, - ...необходимо представляет ложью всякое чудо и делает бессмысленными все надежды и предзнаменования, которые дал Закон...» («Наставник колеблющихся», ч.2, гл. 25)

То что представляется чудом, обычно или – неадекватное восприятие, либо то что пока нельзя объяснить известными закономерностями.
Чудом представляется вообще жизнь.
Характерность живого в непредсказуемой точно реакции.
Можно рассчитать как слетать на Луну и обратно, но нельзя рассчитать как двинет через секунду пальцем младенец.
Но приняв, существование Закона жизни, следуя которому живое живёт, можно принять что в вечном мире есть возможность в какой-то мере постигать мудрым сердцем развитие событий.

И Рамбам писал, «ВОСЕМЬ ГЛАВ», глава восьмая: «...все вещи, во все времена, управляются законами природы и идут своим естественным ходом, в соответствии с чем Соломон сказал: "Что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем" (Эккл. 1:9).
Это побудило мудрецов сказать, что все чудеса, которые отклоняются от естественного течения событий, произошли ли они уже или, согласно обетованию, могут случиться в будущем, были предопределены Божественной волей в шесть дней творения, ибо природа была тогда так образована, что эти чудеса, которые должны были произойти, действительно осуществились впоследствии. Итак, когда такое событие происходит в назначенное ему время, оно может рассматриваться, тогда как в действительности оно не было таковым.
...законоучители (да будет с ними мир) избегали ссылаться на Божественную волю в качестве действующей силы, определяющей особое событие в особое время.»

Но при этом не имеет принципиального значения «сотворение» произошло тысячу лет тому назад, или бесчётное количество лет тому назад, т. е. забыть про сотворение из ничего, и считать материю вечной.

Из рассказа об Адаме в Торе следует что он был сотворён смертным.
Находился в животном состоянии не зная горе от ума.
Чтобы стать бессмертным, необходимо было отведать от дерева жизни.
Но чтобы додуматься отведать от древа жизни, необходимо было отведать от древа «познания». А оно – запрещено было.
Проблемы в безмятежной жизни животного, у которого достаточно корма начались с сомнения, первого вопроса.
Способность задавать вопросы – основа мышления, - это отличает человека от животного.
Человек был окончательно сотворён в сущности после первого сомнения-вопроса в его мозгу:
"(1)...И сказал он жене: подлинно ли сказал Бог: "не ешьте ни от какого дерева в саду..."? (2) И сказала жена змею..."

Змей в какой-то мере оказался прав, Адам и Ева не умерли «как только».
Но люди получили первое наказание – злорадство.

Что человека может побуждать верить в плотское бессмертие ?
Вероятно, так некоторым приятнее.
Но каждый в душе знает, что не может человек не ошибаться, и потому не может быть бессмертным.
Закон может только «не ошибаться».

Можно попробывать начать верить, что с завтрашнего дня – «зарплата в постель, и нобелевские премии ежеквартально» (Райкин)

Но радует ли это душу?
Радует преодоление, подавление зла. А что радует в представлениях – «сидеть и вечно сиять», когда никто и ничто этому не мешает.
Идею монотеизма можно обнаружить у античных философов.
Но Танах указал на не менее важное «изобретение» - прямодушие, осознание принципа отрицания самообмана.
Этого, вероятно, не было у античных, иначе иудаизм зародился бы у них.
Последний раз редактировалось Александр Гимбург 27 ноя 2003, 04:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Михаэль
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2811
Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Михаэль » 27 ноя 2003, 02:32

Александр,

Я привел Вам мнения Хазаль в Мидраше и ришоним: Рамбама, Рамбана, Абарбанэля о том, что бесплотные силы - ангелы - были сотворены.

Если все это Вас не убеждает, то, боюсь, я не смогу Вам более ничем помочь. Верьте во что хотите.

Попробуйте сопоставить Ваше определение слова "Ангел" со всеми местами в Танахе, где упомянуты ангелы, включая огненных коней и колесниц, которых видели Элиша со своим слугой, и посмотрите, что получится.

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 27 ноя 2003, 02:39

Михаэль писал(а):Александр,

боюсь, я не смогу Вам более ничем помочь

Спасибо, дались Вам ангелы, пора Вам о себе подумать. :39:

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 27 ноя 2003, 03:32

Материальный объект можно создать из материи.
Из чего Вы, Михаэль, представляете создание нематериального?
Вам по жизни хочется найти объяснение явлению известными закономерностями, или Вы по жизни склонны убедить себя что абсурд о котором Вам говорят это просто чудо?
Например, Вам бы хотелось найти подтверждение у Хазаль тому что хищник перейдёт на питание сеном буквально, или хочется найти убедительное подтверждение у Хазаль, что это аллегория?

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 27 ноя 2003, 03:54

Александр Гимбург писал(а):Материальный объект можно создать из материи.
Из чего Вы, Михаэль, представляете создание нематериального?


Все уровни духовных миров начиная с мира "Брия" - называются "нивраим" - сотворённые выражаясь понятиями кабалы и хасидута сотворёнными называются любые духовные и физические сущности имеющие осознание своего "я" - ешут - отделённые изза этого от Творца.

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 27 ноя 2003, 04:34

Яша, Вы написали набор слов, но обратили ли Вы внимание, что на вопрос - из чего - Вы не ответили.
Кошка "не осознающая своего "я"", - не называется сотворённой?
Вы уверены, что Вы вполне "в осознании своего я"? Если не вполне, Вы по Вашему определению недосотворённый.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 27 ноя 2003, 04:49

Александр Гимбург писал(а):Яша, Вы написали набор слов, но обратили ли Вы внимание, что на вопрос - из чего - Вы не ответили.


Из чего сотворены духовные миры? - из Света Эйн-Соф который прошёл различные сокращения и преобразования.
А сам Свет Эйн-Соф - это раскрытие Сущности Б-га.

Александр Гимбург писал(а):Кошка "не осознающая своего "я"", - не называется сотворённой?
Вы уверены, что Вы вполне "в осознании своего я"? Если не вполне, Вы по Вашему определению недосотворённый.


Любой материальный предмет является сотворённым уже просто потому что он материален и этим он является самостоятельной сущностью.
Когда же речь заходит о духовных сущностях то там их "сотворённость" измеряется мерой их самознания как личность или сущность незавсисимая от Б-га.

Тот кто не обладает сознанием тот не подпадает под категорию духовных сущностей вот и всё. Тот у кого есть проблемы с сознанием у того духовная составляющая - душа - плохо одета в свой материальный носитель - тело. Но в любом случае и душа и тело расцениваются как сотворённые по отдельности.

Eliahu
Участник со стажем
Сообщения: 453
Зарегистрирован(а): 09 июн 2003, 14:00
Откуда: Акко

Сообщение Eliahu » 27 ноя 2003, 14:16

Хоч убей, Александр,
не могу понять, что вы всем этим хотите сказать об ангелах. Сформулируйте, пожалуйста, это-ж мучение читать.

Элиягу

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 27 ноя 2003, 17:12

Пока, Элиягу, скажу что мучение понять, что это, ангел.

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Re: «вот в чём вопрос»

Сообщение Александр Гимбург » 27 ноя 2003, 19:39

Eliahu,
Александр Гимбург писал(а):Ангел, как «перст Божий» - не может быть сотворён в буквальном смысле.

По-моему, понятие ангел можно понимать также как "перст Божий", и нельзя как "перст Божий" отделять от Всевышнего.
Перст вечного Всевышнего вечен.

asheinker
Участник со стажем
Сообщения: 435
Зарегистрирован(а): 18 сен 2002, 22:17
Откуда: Москва

Сообщение asheinker » 28 ноя 2003, 08:32

Александр Гимбург писал(а):Материальный объект можно создать из материи.


Вобще-то "брия" - это "еш ми-аин" существующее из несуществующего (в прямом смысле этих слов)

Когда материальное из материального - это больше на "асию" похоже

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 30 ноя 2003, 10:46

Читайте внимательно
ויברא אלקים את האדם
"Материальное из материального", из праха земли. В прямом смысле.

asheinker
Участник со стажем
Сообщения: 435
Зарегистрирован(а): 18 сен 2002, 22:17
Откуда: Москва

Сообщение asheinker » 30 ноя 2003, 12:23

Александр Гимбург писал(а):Читайте внимательно
ויברא אלקים את האדם
"Материальное из материального", из праха земли. В прямом смысле.


Кaк рaз с тoчнoстью дo нaoбoрoт:

Брешит 2:7
וייצר ה' אלקים את האדם, עפר מן האדמה

asheinker
Участник со стажем
Сообщения: 435
Зарегистрирован(а): 18 сен 2002, 22:17
Откуда: Москва

Сообщение asheinker » 30 ноя 2003, 12:26

Александр Гимбург,

Из прaхa земнoгo Б-г тoлькo "йицэр" телo челoвекa.

A вoт "бaрa" не из прaхa, брия - этo мaтериaльнoе из немaтериaльнoгo.

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 30 ноя 2003, 14:13

Садитесь, два. :)

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 30 ноя 2003, 14:33

asheinker писал(а):(в прямом смысле этих слов)


ויברא אלקים את האדם
В прямом смысле этих слов - адам - это человек, а не бездыханное тело.
Душа без тела - это не человек.
Тело без души - это не человек.
А душа в теле - это не полубог, хас ве-халила.
Будьте проще. Народ за вами потянется.

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 30 ноя 2003, 14:36

Душа это нематериальное нематериального. А ни в коем случае не материальное из ничего.

Аватара пользователя
Essei
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2927
Зарегистрирован(а): 02 янв 2002, 02:00
Откуда: The universe

Сообщение Essei » 30 ноя 2003, 15:42

Вопрос к знатокам: материальное - это то, что можно поторогать, пощупать, увидеть ?
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 30 ноя 2003, 15:56

Материальное по определению - это объективное. То, что ощущается большинством одинаково.

Ерушалми
Участник со стажем
Сообщения: 1234
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2002, 11:56
Контактная информация:

Сообщение Ерушалми » 30 ноя 2003, 16:20

Dark_Divine,

не нравится мне Ваше определение .
Задурманенное большинство скажет Вам все что угодно. ;)
С уважением,
Михаэль Кориц


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей