«вот в чём вопрос»

[Ерушалми]

Александр Гимбург,

мои дети ( вместе со всем культурным человечеством ) думают , что всякая живность такого рода существует на основании фильмов Спильберга.
Но если серьезно , никакой проблемы сказать своим детям , что гигантскме временные оценки "науки" основаны на гипотезе о постоянстве физических законов.
По имеющейся у нас информации эти законы менялись во время потопа.

[Александр Гимбург]

Мамонт, Elephas primigenius, ископаемое хоботное дилювиального периода, колоссальных размеров, 5,5 м. дл. и 3,1 м. высоты, загнутые кверху бивни 4 м. дл. В ледниковых отложениях Азии и Европы. Прекрасно сохранившиеся экземпляры найдены в Сибири (1 экземпл. в муз. СПБ. акад. наук). Мамонт. бивни собираются в Сибири в значит. количествах и сбываются в торговле. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

[Ерушалми]

Александр Гимбург,

ну и где здесь про миллионы лет?

[Meir]

Meir,

но после ашария написано достаточно , чтобы не утверждать такую связь между свободой выбора и абсолютностью Творца.

Если вы попробуйте рассуждать последовательно в этом направлении, то вам придется наложить сверх мощные ограничения на сотворение мира, на действия Творца и т.п.. Прикиньте просто, сколько усилий вам понадобиться, чтобы восстановить справделивость Всевышнего в награде и воздаянии. Меня (сеймоментного) наказывать никак нельзя за то, что совершила какая-то там прошломоментнтная тварь. Этой твари уже не существует. А я вот - чистый и красивый, свежсозданный. Любой суд надо мною будет актом полной несправделивости. Я протестую. А если Ты, Творец, решил создать меня в этот момент с воспоминаниями и греховном прошлом, которого на самом деле не было, то знаешь ли, Творец это уже ни в какие ворота не лезет:

Если кукла выйдет плохо,
назову ее дуреха
Если клону выдет плохо
назову его дурак.

...

Разве кукла виновата,
разве клоун виноват?
Ты их лепишь грубовато
Ты из любишь маловато
Ты сама и виновата
и никто не виноват.

[Ерушалми]

Meir,

Вы вносите в идею постоянного творения то , чего там отродясь не было. Возражение навеянное больше современной фантастикой , чем логикой.
Откуда в домодерном сознании идея неадекватности самому себе в разные моменты времени ?

[Meir]

Meir,

Вы вносите в идею постоянного творения то , чего там отродясь не было. Возражение навеянное больше современной фантастикой , чем логикой.
Откуда в домодерном сознании идея неадекватности самому себе в разные моменты времени ?

Так это и есть основная проблема. И она была ясна с самого начала. Сознание адекватно самому себе на данный момент. Но вам придется либо наложить суровое ограничение на акт ежемоментного Творения, либо отказаться от идеи "наследования" сознания.

Еще раз: я утверждаю, что все это неудачно понятая попытка несколько неуклюжей иллюстрации термина מחוייב המציאות, с отказом в такой атрибуции нашего мира.

На самом деле, попробуйте найти кого-то из хасидов, которые эту идею ежемоментного Творения пытаются изложить последовательно. Ну, например, найдите это в Танье.

[Яша-А]

Ну, хоть природа Творца и творения различны для вас? А то получается, что мир продолжение Бога, только пока он, т.е. мир, этого не понял.

Это всё слишком зависит от смысла понятий "природа" и "продолжение".

В каком то смысле да в каком то нет.

[Ерушалми]

Meir,

повторяю . Знаете ли Вы источник , обсуждающий неадекватность сознания себе ?
В Тании теме перманентного творения посвящена вторая часть .

[Meir]

Meir,

1. Знаете ли Вы источник , обсуждающий неадекватность сознания себе ?
2. В Тании теме перманентного творения посвящена вторая часть .

1. Знаю. Если же мы говорим в контексте перманентного Сотворения мира - я же сказал, что не знаю никого, кто последовательно эту идею излагает.

2. Это вы о Шаар а-Йхуд ве-Эмуна? И где же вы там обнаружили идею квантвоания времеи?

[Ерушалми]

Meir,


во-первых , из перманентности творения не вытекает квантование времени .
ва-вторых , этот вопрос можно посмотреть в Дерех Хакира Цемах Цедека.

Так где упоминается проблема неадеватности НЕ в контексте творения ?

[Александр Гимбург]

По имеющейся у нас информации эти законы менялись во время потопа.

Рамбам обращает наше внимание что законы у нас те же что и в шесть дней творения. ("Что было то и будет").

"Динозавры (Dinosauria), отряд крупных ископаемых пресмыкающихся с задними ногами длиннее передних и длинным хвостом. По строению таза и задних конечностей приближаются к птицам; большинство Д. ходило только на двух задних ногах. Известно много видов из юрских отложений Скалист. гор и триаса, юры и мела - Европы. Американский Atlantosauras достигал в длину 40 метров; Iguanodon найден в вельдск. отложениях Европы, имел в дл. до 8,5 м." (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
[url=http://www.ucmp.berkeley.edu/mesozoic/jurassic/jurassintro.html]The Jurassic Period [юрский период]
206 to 144 Million Years Ago[/url] - это ссылка из сайта Колумбийского университета.

[Ерушалми]

Александр Гимбург,

где Рамбам утверждает неизменность законов природы ?
Можете прямо на Шломо ссылаться с такой цитатой .

[Александр Гимбург]

ВОСЕМЬ ГЛАВ [ШМОНА ПРАКИМ], глава восьмая:
"... но предполагаем, что Божественная воля предопределила все при сотворении и что все вещи, во все времена, управляются законами природы и идут своим естественным ходом, в соответствии с чем Соломон сказал: "Что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем" (Эккл. 1:9)."

[Meir]

Как-то мысль разбегается. Либо мы говорим о системе квантованного творения, либо мы говрим о самодостаточности сознания, либо мы вообще не понятно о чем говорим.

Если вы говорите о обычной каббалистической системе поддержки Творения, то вообще не о чем говорить - все споры чисто терминологические, и сводятся к Рамбаму:

רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק א הלכה ג

ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים הוא לבדו יהיה מצוי, ולא יבטל הוא לבטולם, שכל הנמצאים צריכין לו והוא ברוך הוא אינו צריך להם ולא לאחד מהם, לפיכך אין אמתתו כאמתת אחד מהם.

הוא שהנביא אומר וה' אלהים אמת, הוא לבדו האמת ואין לאחר אמת כאמתתו, והוא שהתורה אומרת אין עוד מלבדו, כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.

Схема без квантования, то есть без разрушения мира, вообще не интересна, так как являет собой полный стандарт. Интерес представит только сам Рамбам с его терией случайности.

Схема с квантованием мира, то есть с разрушением и сотворением как раз и являетс предмет разговора. Выглядит схема чудовищно. И порождает проблем больше, чем решает.

[Ерушалми]

Meir,

согласен , что система разрушения никуда не годится .
Но я о ней ни слова не говорил
Но вмешание в этот вопрос проблем сознания , ИМХО, анахронизм ( тарти машма)

[Гостья2]

А как быть с бессмертием души, если она каждое мгновение разрушается и создается. В чем тогда бессмертие?

[Meir]

Meir,

согласен , что система разрушения никуда не годится .
Но я о ней ни слова не говорил

А все началось вот с этого:

Хидуш Баал-Шем-Това состоит в том, что все в мире сотворяется заново каждое мгновение.

Но в любом случае ежесекундное сотворение миров никак не противоречит свободе выбора, потому что каждый раз Всевышний сотворяет мир так чтобы казалось что он существует сам по себе и у людей была свобода выбора.

[Ерушалми]

Meir,

я привык отвечать за свои слова

[Meir]

Meir,

я привык отвечать за свои слова

Это кажется, означает:

я не привых отвечать за чужие слова

[Яша-А]

Меир,

Если вы попробуйте рассуждать последовательно в этом направлении, то вам придется наложить сверх мощные ограничения на сотворение мира, на действия Творца и т.п..

Почему вас так ужасают ограничения наложеные на Творца?
Это ведь Он сам ими Себя ограничил чтобы создать мир живущий по законам природы, имеющий свободу выбора и преследующий цель сделать жилище в нижних мирах. Понятно что для такого замысла Всевышний себя в каком-то смысле ограничил!