Page 2 of 3

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 09:57
by Pif
kaminsky, не поленитесь прочитать статью "Танах как исторический источник" вот здесь (стр. 10)

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 10:25
by kaminsky
Pif wrote:Source of the post kaminsky, не поленитесь прочитать статью "Танах как исторический источник" вот здесь (стр. 10)


Это не для меня. :51: Я немножко думаю сам.
творение света и всего остального в мире не является целью
самой по себе, но это только вступление для появления Моше и законов Торы.

Ноах тоже вошел в ковчег и спасся от вод потопа. Все, кто
остались вне ковчега (у Ноаха) – погибли.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 10:51
by Pif
kaminsky, я просил ознакомиться со статьей на стр.10 и далее, а не с "Введением в книгу Шмот". Она как раз для тех, "кто немножко думает сам". Попробуйте. Мне интересно Ваше мнение. :ic1:

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 12:03
by kaminsky
Pif wrote:Source of the post kaminsky, я просил ознакомиться со статьей на стр.10 и далее, а не с "Введением в книгу Шмот". Она как раз для тех, "кто немножко думает сам". Попробуйте. Мне интересно Ваше мнение. :ic1:


Я процитировал первое, что попалось, в том смысле насколько можно доверять событиям описанным в Торе как фактам, как реально имевшим место, реально происходившим в далеком прошлом.
А что касается стр.10 и далее так там только гипотезы, догадки, сомнительные аналогии, совпадения и прочие натяжки которые легко как придумать так и опровергнуть, но вот неопровержимых фактов нет.
Ну трудно представить, что никаких упоминаний о евреях "чужаках" живших в древнем Египте в течении нескольких столетий причем по численности сравнимым с коренным населением, о массовом исходе, о трагических событиях связанных с этим ничего нет. Ведь Египет тогда был развитым государством, были чиновники, была бюрократическая система управления, писцы, жрецы, все записывалось и многое сохранилось и дошло до наших времен, но вот абсолютно ничего про евреев( ИВРИ, так называли евреев в Египте по словам Efi) нет.
Image

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 12:14
by Pif
kaminsky, скажите, если Вы получите сообщение от друга, в котором тот пишет: "Живу в дире, купаюсь в яме, а дома у меня отличный мазган", то является ли неопровержимым фактом, что этот человек живет в Израиле (или жил какое-то время)?

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 14:57
by kaminsky
Pif wrote:Source of the post kaminsky, скажите, если Вы получите сообщение от друга, в котором тот пишет: "Живу в дире, купаюсь в яме, а дома у меня отличный мазган", то является ли неопровержимым фактом, что этот человек живет в Израиле (или жил какое-то время)?


Вот я же об этом и говорю почему не осталось письменных свидетельств проживания 2-х миллионного еврейского народа в Египте, почему нет письменных свидетельств такого потрясшего весь Египет грандиозного события как исход такой массы народа из Египта, гибели в волнах моря армии фараона посланной за беглецами и, вероятно, самого фараона.
Почему все это есть, но только в Торе. А вот можно ли верить тому что в Торе?

После годичной стоянки у священной горы, народ, насчитывавший более 600 000 человек, способных носить оружие (что для всего народа составит более 2 000 000 душ), двинулся в дальнейший путь к Земле Обетованной, то есть к Ханаану.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 15:13
by SashaL
kaminsky wrote:Source of the post почему не осталось письменных свидетельств проживания 2-х миллионного еврейского народа в Египте

В популярном виде об этом написано, например, здесь:
https://religion.wikireading.ru/40408

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 16:09
by Pif
kaminsky wrote:Source of the post почему нет письменных свидетельств такого потрясшего весь Египет грандиозного события как исход такой массы народа из Египта, гибели в волнах моря армии фараона посланной за беглецами и, вероятно, самого фараона
Они есть, но из-за ошибки в хронологии эти источники не трактуют, как описывающие пребывание евреев в Египте и их исход оттуда.
kaminsky wrote:Source of the post там только гипотезы, догадки, сомнительные аналогии, совпадения и прочие натяжки которые легко как придумать так и опровергнуть, но вот неопровержимых фактов нет
Дело в том, что официально принятая историками версия также содержит множество "натяжек". Трактовка археологических находок во многом субъективна. Находят, скажем, предмет 8 века до н.э. в слое, относящемся, как принято считать, к 12 веку. Изменит ли археолог свое (и общепринятое) мнение, что слой относится не к 12-ому, а к 8-ому веку? Нет, он придумает способ, как объяснить, как "чужеродный" предмет попал в более древний слой (например, кто-то выкопал яму и положил предмет). И наоборот, нашли предмет 12-го века в слое 8-го века. Археолог объясняет: хранили как семейную реликвию. Великовский приводит множество подобных примеров в своих книгах.
Вы слышали, что некоторые ученые считали, что Имхотеп - это Йосеф? Нашли стеллу, которая описывает семилетний голод в эпоху фараона Джосера. Имхотеп помогает фараону справиться с проблемой. Проблема в том, что принято считать, что Джосер жил в районе 2600 г до н.э., а Йосеф вроде как около 2000, если не позже. Поэтому сходство между историей Йосефа и Имхотепа было отвергнуто. Но если Великовский прав, и египетскую историю надо сдвинуть лет на 500, то они вроде как и могут совпасть...
По мнению Великовского, есть в египетских источниках и упоминание египетских казней (папирус Ипувера), и упоминание о том, что случилось возле Ям-суф (монолит из Эль-Ариша). Читайте здесь.
Подробнее об Имхотепе, странствиях по пустыне, завоевании Эрец-Исраэль и т.д. - здесь (на иврите).
Я понимаю, что все это не принято официальной наукой. Но Вы ведь умный, образованный человек ;) . Вы понимаете, что наука непрерывно движется вперед. Это подобно тому, как когда-то все ученые были убеждены, что существует эфир. Победа новой, "безэфирной" модели была нелегкой. Несколько десятилетий авторитетные физики боролись за устаревшую концепцию. Так и здесь: есть общепринятая модель, но она полна противоречий и нестыковок. Придет время, и победит новая модель, которая расставит на свои места и пребывание евреев в Египте, и Исход, и завоевание Страны...

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 17:14
by kaminsky
SashaL wrote:Source of the post
kaminsky wrote:Source of the post почему не осталось письменных свидетельств проживания 2-х миллионного еврейского народа в Египте

В популярном виде об этом написано, например, здесь:
https://religion.wikireading.ru/40408


Догадки и противоречия с тем, что в Торе.

«Примерно в середине II тысячелетия до н. э. (1500-1400 г. до н. э.) семитские племена, известные окружающим народам под именем хапиру, начали вторгаться в Палестину.
Историки пришли к выводу о том, что, по всей вероятности, хапиру — это предки древних евреев. Таким образом, оказывается, что уже в 15 в. до н. э. предки евреев находились в Палестине».
Какие еще хапиру? По Торе евреи это только потомки Авраама.

Авраам со своей семьей находился в продолжение 215 лет в Ханаане. Общее странствование продолжалось 430 лет, а поэтому в Египте сыны Израилевы находились 215 лет.
В Египет вся семья Иосифа( все евреи потомки Авраама) вошла в количестве 63 человека, а через 215 лет из Египта вышло уже два миллиона. Как такое возможно?

Или реальная история или Тора, а вместе не получается никак.
Ну понятно, что в религиозных учебных заведениях древнюю историю еврейского народа изучают только по Торе, а как обстоит с этим дело в светских учебных заведениях типа ВУЗов на исторических факультетах.
Наверное не по Торе.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 17:27
by SashaL
kaminsky wrote:Source of the post 63 человека, а через 215 лет из Египта вышло уже два миллиона. Как такое возможно?
Например, если все женщины выходили замуж и к 40-летнему возрасту рожали в среднем по 12 детей каждая.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 17:40
by Efi
Есть указание египетского историка Манефона, что после изгнания из Египта гиксосы закрепились в Иудее и основали Иерусалим. Это неопровержимо.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 17:51
by Efi
СТЕЛА МЕРНЕПТАХА (1213–1203 ГГ. ДО Н.Э.)
Стела Мернептаха, которая нанесена на обратную сторону гранитной стелы, установленной фараоном Аменхотепом III, содержит название ИЗРАИЛЬ.
https://eleven.co.il/land-of-israel/archeology/12725/

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 20:06
by kaminsky
Efi wrote:Source of the post СТЕЛА МЕРНЕПТАХА (1213–1203 ГГ. ДО Н.Э.)
Стела Мернептаха, которая нанесена на обратную сторону гранитной стелы, установленной фараоном Аменхотепом III, содержит название ИЗРАИЛЬ.
https://eleven.co.il/land-of-israel/archeology/12725/


Наверное в (1224?–1214 до н. э. Израиль уже был, но это никак не доказывает, что основавшие его евреи пришли на эти земли из Египта.
Впрочем были евреи в Египте или не были сегодня не столь важно, важно то, что Тора никак не может считаться критерием истины как и другое подобное наследие человечества претендующее на эту роль.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 20:53
by SashaL
kaminsky wrote:Source of the post ора никак не может считаться критерием истины

Видимо, имеется в виду "источником".
Какая истина имеется в виду, историческая, этическая ... ?

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 21:22
by Efi
kaminsky wrote:Source of the post
Efi wrote:Source of the post СТЕЛА МЕРНЕПТАХА (1213–1203 ГГ. ДО Н.Э.)
Стела Мернептаха, которая нанесена на обратную сторону гранитной стелы, установленной фараоном Аменхотепом III, содержит название ИЗРАИЛЬ.
https://eleven.co.il/land-of-israel/archeology/12725/


Наверное в (1224?–1214 до н. э. Израиль уже был, но это никак не доказывает, что основавшие его евреи пришли на эти земли из Египта.
Впрочем были евреи в Египте или не были сегодня не столь важно, важно то, что Тора никак не может считаться критерием истины как и другое подобное наследие человечества претендующее на эту роль.

МЕРНЕПТА́ХА СТЕ́ЛА, воздвигнутая в Фивах (Египет) на пятый год правления фараона Мернептаха (1224?–1214 до н. э.), обнаружена в 1896 г. Надпись на стеле увековечивает военные победы фараона.
Во второй строке сказано: «Израиль опустошен, его семени нет». Поскольку название «Израиль» является единственным в этой части стелы, при котором стоит иероглиф, означающий «народ», а не «страна» (что, возможно, является ошибкой писца), многие ученые склонны считать, что в этот период израильтяне еще не обосновались в Ханаане, но кочевали у его границ.

:low:
ИВРИТ был тогда бесписьменным языком, так что иврим ничего не писали, а египтяне не считали необходимым высекать надписи о рабах из Азии. Я совершенно уверен, что иврим были именно в Египте. Где же еще, если Египет был совсем рядом! Вот про Филиппины они точно не писали.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 21 Jun 2020, 22:28
by kaminsky
Efi wrote:Source of the post Я совершенно уверен, что иврим были именно в Египте. Где же еще, если Египет был совсем рядом!


Ничего себе рядом. Где Рахель жена Иакова, мать Иосифа похоронена там они и жили.
Семья Иакова 60 человек на плодородных землях Иудеи прокормиться не смогла и в Египет, в долину Нила перебралась, а Моисей два миллиона по Синайским пустыням водил и не голодали.
Вы гуманитарий, а я технарь. Моисей водил 40 лет по пустыне два миллиона человек и каждому по блокадной норме пол-кило хлеба в день это миллион кг, тысяча тонн. Вы представляете что такое тысяча тонн хлеба каждый день, тридцать тысяч тонн в месяц? Где его брать?
Ну вы как гуманитарий можете верить в "манну небесную", а я не могу при все моем желании.
Не мог Моисей 40 лет водить двухмиллионную толпу по пустыне. По два литра воды только для питья на каждого и то 4000 тонн в день.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 22 Jun 2020, 06:36
by Efi
Стела Мернептаха, которая нанесена на обратную сторону гранитной стелы, установленной фараоном Аменхотепом III.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 22 Jun 2020, 06:40
by Efi
Стела Мернептаха, которая нанесена на обратную сторону гранитной стелы, установленной фараоном Аменхотепом III, содержит название ИЗРАИЛЬ. Стела Мернептаха — древнейший археологический памятник, в котором назван Израиль.В конце царствования Аменхотепа начались волнения в азиатских владениях Египта, так называемое народное движение хапиру — изгоев, удалившихся в степь и образовавших отряды вольницы. Хапиру выступали против царской власти вообще и против фараоновской в особенности.
В это время в горах между Финикией и Сирией возникло новое государство Амурру, основное население которого составляли хапиру. Создатель этого царства Абди-Аширта из осторожности прикидывался верным фараону, но одновременно через своих агентов систематически призывал население присоединиться к хапиру и убивать своих градоначальников, верных фараону, что и происходило по всей Финикии и Палестине. Кое-где дело доходило до выступлений отдельных вооружённых групп рабов.
Египетские наместники Амурру не сразу обнаружили враждебный характер деятельности Абди-Аширты, в результате чего он сумел значительно расширить свои владения. В XVI в. до н. э. хетты совместно с касситами кладут конец аморейской Вавилонии. Одновременно египтяне под началом фиванских фараонов XVIII династии кладут конец господству гиксосов, изгнав их из Египта и взяв под свой контроль территорию Ханаана (Палестины) и Финикии (Ливана). Бежавшие в Сирийскую степь амореи формируют отряды хапиру. С очередным ослаблением Египта и началом арамейского расселения XIV в. до н. э., хапиру формируют союзы Аммон, Израиль, Моав и Эдом. Древнейшие клинописные таблички на архаическом иврите найдены в развалинах библиотеки царя Ассирии Ашшурбанипала. Их язык не назван по имени. Среди руин Угарита были найдены тысячи глиняных табличек. В их числе экономические, юридические, дипломатические и хозяйственные документы, записанные на восьми языках с использованием пяти видов письма. Группа французских археологов под руководством Клода Шеффера в 1929 году обнаружила надписи на ранее неизвестном западносемитском языке, получившем название «угаритский». Язык угаритских табличек близок к архаичной форме иврита. В его основе лежит один из древнейших алфавитов (точнее, абугида), состоящий из 30 клинописных знаков.
Найденные в Угарите таблички содержат не только светские документы, но и литературные произведения, открывшие нам глаза на религиозные представления и обычаи того времени. Религия Угарита, по-видимому, была во многом сходна с религией соседнего Ханаана. Ролан Де Во отметил, что найденные тексты «являются довольно точным отражением ханаанской цивилизации, существовавшей до того, как земля была покорена израильтянами».
Среди прочих, в Угарите были найдены произведения религиозно-мифологического содержания («Ваал», «Ваал и Анат», «Брак Никаал и Ава» и др.), мифо-историко-эпические («История [царя] Керет», «Об Акхите» и др.), многочисленные молитвы, гимны, заклинания и прочее. Найденные литературные и религиозные тексты ценны как сами по себе, так и для библеистики. С самого начала публикации угаритских текстов исследователи обращали внимание на языковую и стилистическую сходство с библейскими. Уже в 30-е годы XX века Умберто Кассуто и Гарольд Луис Гинзберг начали сравнительное исследование угаритской и библейской литературы. Кассуто пришел к выводу, что Библия является непосредственным продолжением и развитием ханаанской литературной традиции. Эта концепция стала основной в израильской школе исторического изучения Библии.

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 22 Jun 2020, 08:06
by БДБ
Efi
:appl: Отдаю должное. Сам же по себе спор считаю схоластичным и беспредметным. Скажу только, что от принципиального отрицания Торы до "Протоколов сионских мудрецов" - дистанция микронного размера. :low:

Re: Еврей или нееврей как правильно?

Posted: 22 Jun 2020, 08:37
by Pif
важно то, что Тора никак не может считаться критерием истины как и другое подобное наследие человечества претендующее на эту роль.
kaminsky, не уподобляйтесь тем авторитетным историкам, которые категорически отрицали историчность Илиады и утверждали, что Троянская война - лишь вымысел. В конце концов выяснилось, что это не так. Тора содержит гораздо больше аутентичной исторической информации, чем Илиада. Ваша категоричность в этом вопросе (впрочем, как и моя убежденность в обратном) вызвана лишь субъективным предвзятым отношением к иудаизму.
kaminsky wrote:Source of the post Вы гуманитарий, а я технарь. Моисей водил 40 лет по пустыне два миллиона человек и каждому по блокадной норме пол-кило хлеба в день это миллион кг, тысяча тонн. Вы представляете что такое тысяча тонн хлеба каждый день, тридцать тысяч тонн в месяц? Где его брать?
Ну вы как гуманитарий можете верить в "манну небесную", а я не могу при все моем желании.

Одна из ошибок технарей - экстраполяция существующей на сегодняшний день ситуации на далекое прошлое или будущее. Например, сегодня Сахара - безводная пустыня. Но не такой она была еще не так давно: 6 тыс. лет назад там росли деревья и было много озер. Если сегодня не падает с неба манна, то это не означает, что она никогда не падала.
Прежде всего, в Танахе слово "мидбар" не означает безводную пустыню типа нынешней Сахары, а место выпаса скота. В "мидбар Синай" можно было жить точно также, как живут сегодня кочевники-бедуины. А кроме того, примерно в ту эпоху произошел какой-то катаклизм, который оставил в памяти человечества (не только евреев) свидетельства о "манне":
В книге Иеремии (2:6) говорится: “И не сказали: “где Господь, Который вывел нас из земли Египетской, вел нас по пустыне, по земле пустой и необитаемой, по земле сухой, по земле тени смертной, по которой никто не ходил и где не обитал человек?” Низко и медленно движущиеся облака окутывали блуждавших в пустыне. Они были защищены от солнца тучами во время блужданий в пустыне, и они увидели солнце и луну в первый раз только к концу странствий.

В период долгих лет темноты увеличивалось количество углеводородов в атмосфере. После ночного охлаждения происходило осаждение углеводородов, и они выпадали вместе с утренней росой. “Когда на стан их ночью упала роса, упала и манна”. Она была “как иней на земле”. Она имела форму кориандрового зерна, желтоватый цвет и маслянистый вкус, подобный медовым сотам. И падала она между камней и кормила их (Исход 16:14–34; Книга Чисел 11:7–9).

Этим веществом, которое служило кормом и обращалось в жидкость, чтобы ее пить, и было маслом и благовонием для притираний, была манна, которая собиралась в хлеб, имела маслянистый и одновременно медовый вкус, была доступна на земле человеку и животному, имела приятный запах и служила женщинам в дикой местности как притирание. Манна, подобно амброзии, сравнивалась с медом и с утренней росой.

Великовский пишет, что не только евреи на побережье Азии и Африки, но и Маори на Тихом океане, индусы, финны, исландцы - все описывают медовую пищу, падавшую с облаков, окутывавших землю после космической катастрофы. Все предания сходятся также в том, что источником небесного хлеба, падающего из облаков вместе с утренней росой, было небесное тело.
Взято отсюда