Эфи - Вопросы языкознания

Русский, английский, иврит и другие.

Модератор: Efi

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 15 сен 2004, 12:21

Efi писал(а):Прошение о приеме в российское гражданство жителей Бердичева начиналось так: "Мы, Жиды города Бердичева, ..." :appl:
В каком году это было? и кстати Бердичев на Украине кажеться
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 15 сен 2004, 16:47

Гоблин писал(а):
в рууском слово жид носит оскорбительный характер


;) Любой язык - это живой организм, в нем есть и статика, и динамика. Когда слово "жид" имело оскорбительный характер, за него (как мне мама рассказывала) давали пять лет. Сейчас это слово просторечное. У Ожегова написано: "Жиды - то же, что евреи".

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 15 сен 2004, 17:29

Гоблин писал(а):
Efi писал(а):Прошение о приеме в российское гражданство жителей Бердичева начиналось так: "Мы, Жиды города Бердичева, ..." :appl:
В каком году это было? и кстати Бердичев на Украине кажеться


В качестве собственности семьи Тышкевичей принадлежал Польше и от середины 16 в. до 1793 года представлял одну из значительнейших польских еврейских общин, часто называвшуюся "Иерусалимом Волынья". В 1793 году Бердичев вместе со всем Брацлавским воеводством Польши вошел в состав России.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Сообщение digger » 15 сен 2004, 19:44

Слoвa жид и негр были нoрмaльными слoвaми, нo преврaтились в oскoрбительные. Фaктически , oфициaльнoе и единственнoе нaзвaние нaциoнaльнoсти преврaтилoсь в oскoрбление, тo есть вся нaция былa публичнo униженa и не смoглa вернуть себе репутaцию , a нaзвaнию - нейтрaльную oкрaску. Вместo этoгo пришлoсь придумывaть другoе нaзвaние . Все этo oчень печaльнo. Тo есть, в принципе нaдo бы вернуть слoву искoннoе знaчение.

Эйтан
Обыватель бездуховный
Обыватель бездуховный
Сообщения: 8567
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Сообщение Эйтан » 15 сен 2004, 23:10

digger, в Латвии в 1922 году слово žīds стало официальным названием евреев именно по этой причине. Об этом просили еврейские депутаты сейма, считая, что таким образом исчезнет оскорбительная окраска.
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, бывший директор Рижской Еврейской Школы.

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 15 сен 2004, 23:16

Вы бы у антисемитов спросили, что ли, что означает по-русски слово "жид". Не буду давать ссылку, но думаю, вы все знаете расхожую фразу "бывают евреи, а бывают жиды". В том смысле, что "еврей" - это хороший еврей, а "жид" - плохой.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 16 сен 2004, 00:14

Соня! У антисемитов и "ЕВРЕЙ" не высоко котируется. Помню, что в детстве играл с детьми в песочнице "в ножечки" и проиграл. Должен был за это есть землю. Отказался и побежал домой. Они за мной, но я успел вбежать в квартиру и закрыться. Так дети написали мелом по асфальту огромными буквами:
"ЕВРЕЙ ". Мама пошла и стерла мокрой тряпкой. В другой раз я поссорился с девочкой, с которой сидел за одной партой - она стала дразнить меня ЕВРЕЕМ. Я ей портфелем дал в нос, она пожаловалась своей маме, а та моей. Меня стали наказывать, а я закричал в свое оправдание, что меня обозвала евреем. Моя мама сказала:"Это совсем другое дело" и пошла выяснять отношения с мамой девочки. Таких случаев я помню много и всегда обидным словом было "еврей".
Когда в кино говорилось слово "ЕВРЕЙ", зал всегда гикал. В классе учительница произносила "Еврейская автономная область", класс смеялся и оборачивался в мою сторону, а я сгорал от стыда. Евреем дразнили часто, жидом никогда. По-видимому, за свойственную мне доброту "жидом" меня не считали. Классная руководительница Сара Моисеевна забеременела - девятиклассники обсуждали это с большим неудовольствием: "Еще одним евреем будет больше". Именно "евреем".
Запись "еврей" в классном журнале тоже не вызывала положительных эмоций в классе.

Эйтан
Обыватель бездуховный
Обыватель бездуховный
Сообщения: 8567
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Сообщение Эйтан » 16 сен 2004, 01:01

Efi писал(а):Запись "еврей" в классном журнале тоже не вызывала положительных эмоций в классе.


У нас куда больше доставалось тем, кто при несомненном еврействе писался кем-либо иным.
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"

Марк Биньяминович Бирк, бывший директор Рижской Еврейской Школы.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 16 сен 2004, 01:32

У нас дети смотрели в список фамилий и на графу "национальность", когда учительница оставляла журнал на столе. Слово "еврей" вызывало негативную эмоцию. Помню, как по поводу моей младшей сестры в связи с этим наша мама ходила жаловаться к директрисе Раде Петровне. Какое, мол, право Вы имеете писать в журнале национальность, которую записывают в паспорте только с 16 лет? Рада Петровна защищалась, якобы, у нас все национальности равны, а моя мама протестовала против записи в журнале, из-за которой над моей сестрой издевались. Именно слово "еврейка" вызывало негативную реакцию у русских детей.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Сообщение digger » 16 сен 2004, 02:52

Тo ли aндекдoт, тo ли прaвдa. Мaльчик впервые увидел в трaмвaе негрa и гoвoрит : смoтри, еврей! Oн нaслушaлся , кaк рoдители между сoбoй oбсуждaли евреев.

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 16 сен 2004, 08:06

Efi, при всем негативном отношении к евреям и к слову "еврей" все же не говорили "еврей пархатый" или "еврейская морда". Для этого служило все же слово "жид" - еще более обидное. Скажем так: приличные люди слово "еврей" использовали без отрицательной коннотоацмм, а слово "жид" не использовали вовсе.

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 16 сен 2004, 08:08

Кстати, я заглянула в словарь:

ЖИД м. разг.-сниж.
1. Название еврея (обычно с оттенком пренебрежительности).
2. перен. Скряга.

http://www.gramota.ru/dic/search.php?wo ... &pe=x&az=x

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 16 сен 2004, 11:47

"It will be a pleasant surprise for all my Jewish friends to know that they are all wealthy and powerful."

Соня! С Новым Годом Вас и Вашу семью! Желаю вам много НАХЭС!
То, что написано: "ОБЫЧНО с оттенком пренебрежительности" говорит о том, что ИНОГДА случается и без этого оттенка. Видимо, антисемит скажет эти слова (еврей и жид) с несколько другим оттенком, чем нормальный человек русской национальности. А уж нам, евреям, сам Бог велел историческое название своей национальности уважать. Вот в "Еврейском камертоне" большой заголовок: "ЖИДОВСКИЕ ШТУЧКИ" КАУДИЛЬО. Ясно из статьи, что генерала Франко автор статьи Дмитрий Рабинович всецело одобряет, а цитату приводит такую: "Опять Франко взялся за свои жидовские штучки!" -бесновался Гитлер, не подозревавший, кстати, о нюансах происхождения каудильо". Вовсе по-разному можно относиться к этому выражению. (Кстати, злобный антисемит Гитлер не мог знать слова "жидовский" - он, видимо, употреблял Juеdische -Jewish). Мы-то, наоборот, рады "жидовским штучкам" каудильо: почти шестьдесят тысяч человек ему обязаны своими жизнями (как пишет Рабинович): "франкистская Испания приняла закон, в соответствии с которым любой сефардский еврей мог претендовать на получение испанского гражданства и тем самым становился недосегаемым для гитлеровских палачей". Это не я пишу, а цитата из Еврейского Камертона.
Что касается скряги, то и английский народ знает, что в старину второе значение слова jew было скряга. Но евреи, у которых английский язык родной, эту особенность английского языка не признают, и из современных американских словарей это значение выкинуто. Есть даже глагол to jew down с некрасивым значением (в старых словарях, но моя учительница-американка в России, тем не менее, этот глагол при мне употребила, я на нее ТАК посмотрел, что она смутилась и стала оправдываться, что она непроизвольно сказала - показала мне словарь: с тех пор я помню). Ну а the Eternal Jew/ der Ewige Jude по-русски Вечный Жид, в иврите ха-йехуди ха-нодед. В общем, я отказываюсь в своем русском языке следовать тем оттенкам, которые русским словам придают антисемиты. Вслед за ними я не буду с ухмылкой говорить "Jude, Jude! (Jew-baiting).

http://www.thegavel.net/pc.html

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 16 сен 2004, 16:57

Efi, שנה טובה

Аватара пользователя
Virtualoff
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2681
Зарегистрирован(а): 28 июн 2004, 19:43

Сообщение Virtualoff » 17 сен 2004, 00:25

В общем, я отказываюсь в своем русском языке следовать тем оттенкам, которые русским словам придают антисемиты.

Антисемиты скажут Efi сердечное спасибо за возвращение русского языка к его истокам.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 17 сен 2004, 18:06

Virtualoff писал(а):

В общем, я отказываюсь в своем русском языке следовать тем оттенкам, которые русским словам придают антисемиты.

Антисемиты скажут Efi сердечное спасибо за возвращение русского языка к его истокам.


:39: Не все русские - антисемиты. Иные и спасибо скажут, если мы, отказавшись от ассимиляции с великим русским народом, хотя бы в своем государстве не будем отказываться от своей многовековой особенности.

"Известно по истории, что когда император Юлиан Отступник, гоня христиан и покровительствуя евреям, дозволил им в Иерусалиме возобновить их храм, который и действительно был начат, то жиды, сбегаясь со всех концов земных, сносили туда свои сокровища, и женщины даже своими драгоценностями жертвовали."

В этом отрывке из Державина евреи = жиды.

Вряд ли тогдашние евреи обижались, когда Державин писал о них вполне объективно:

"А притом как много среди них единообразных, единоименных, каких-нибудь мовшев, абрамов, лейбов, хаймовичев, лейзаровичев и тому подобных, да к тому же все одеты в одинаковое черное платье."

Такими вот евреями-жидами, Абрамами и Мовшами, одетыми в черные платья, Россия с нами и познакомилась после разделов Польши. А потом мы там ассимилировались до такой степени, что родина-мать нас с трудом узнала.

Аватара пользователя
Virtualoff
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2681
Зарегистрирован(а): 28 июн 2004, 19:43

Сообщение Virtualoff » 17 сен 2004, 19:51

Efi, может не надо Державина в качестве аргумента? О его отношении к "тому подобным" вполне известно.

И отчего так упорствовать в стремлении разассимилировать лингвистически :13: Говорят же Вам, что далеко не все наши с Вами соплеменники ликуют услышав сие старинное родовое название! Слишком многое оно навевает...

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 17 сен 2004, 21:30

Virtualoff, выбор русских авторов большой. Я выбрал великого поэта и государственного деятеля Г. Р. Державина, чтобы не сказали, что я "лакирую" действительность. Его труд "Мнение об отвращении в Белоруссии голода и устройстве быта евреев" был в 2002 году издан в Москве и является теперь настольной книгой у специалистов по еврейскому вопросу. Так что теперь это произведение, недоступное ранее, получило распространение и актуально. А наших соплеменников надо приобщать, "ассимилировать обратно", приближать хотя бы к историческому восточно-европейскому еврейству, откуда количественно "есть пошла его русская часть", ну а там нас официально зовут жидами. Или мы, израильские туристы не стоим скорбной толпой на "Ulica Zydovska" в Любляне или Братиславе, где, кроме туристов, нет ни единого еврея, а в пустой синагоге устраивают от случая к случаю выставки? :39:

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 17 сен 2004, 22:07

Efi, Вы ведь филолог и знаете, что такое эвфемизмы. Почему они возникают? - потому что языковые нормы меняются и появляются табу на то, что вчера было разговорной нормой. Так и со словом "жид". При Державине, Пушкине, Гоголе оно было необидным, а потом приобрело уничижительный и оскорбительный оттенки.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 17 сен 2004, 22:36

Sonia писал(а):Efi, Вы ведь филолог и знаете, что такое эвфемизмы. Почему они возникают? - потому что языковые нормы меняются и появляются табу на то, что вчера было разговорной нормой. Так и со словом "жид". При Державине, Пушкине, Гоголе оно было необидным, а потом приобрело уничижительный и оскорбительный оттенки.


Соня, Вы думаете, что "еврей" - это эвфемизм? Мне не приходило в голову. По-моему, слово "жид" не менее благозвучно. Кроме того, своего рода табу в СССР было и на слово "еврей". Его избегали говорить. Мне кажется, что ранее табуированная лексика в современном русском языке проникла даже в поэзию. ;) Вспомним, например, Губермана.


Вернуться в «Язык»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей