Как мы владеем ивритом ?

Русский, английский, иврит и другие.

Moderator: Efi

Как мы владеем ивритом?

1) Владение языком в совершенстве, на уровне родного
4
7%
2) Владение языком на очень высоком уровне, включая свободный разговор на любые темы,свободное чтение и письмо.
16
26%
3) Владение языком на высоком уровне, включая свободную речь на бытовые и профессиональные темы, чтение и письмо.
11
18%
4) Владение языком на хорошем уровне, свободная беседа на бытовые и профессиональные темы, беглое чтение газет и несложной документации, умение написать несложный деловой или профессиональный документ или резюме.
10
16%
5) Владение языком на среднем уровне, понимание раговорной речи, беглый разговор на бытовые и профессиональные темы, чтение несложных текстов, умение заполнить бланк резюме или простой документ
13
21%
6) Владение языком на элементарном уровне, слабое понимание разговорной речи, затруднительный разговор на уличном уровне, умение прочесть вывески и этикетки, способность написать собственную имя, фамилию и адрес.
4
7%
7) Владение языком на начальном уровне, почтти полное непонимание разговорной речи, знание ивритских букв и несколько десятков слов и фраз
2
3%
8) Полное невладение языком.
1
2%
 
Total votes: 61

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 02 Jun 2003, 12:16

У вашего ребенка, наверное, два. Как и у моего сына. Я с ним очень часто на иврите говорю.

А судя по уровню языка (да и вообще по уровню...) многих людей - возможно что и нет у них родного языка. Языком, по крайней мере, это трудно назвать.

Вдогонку о родном языке - это не только умение произносить слова, строить фразы и читать газеты, это еще и ассоциации, например.

PS Отрицать за израильтянами, которые выросли в Израиле, но говорили с родителями на другом языке, владение ивритом на уровне родного - все-таки наверное нельзя. Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.

User avatar
Hippopo
Ветеран мега-форума
Posts: 2446
Joined: 11 Sep 2002, 11:38
Location: Из болота

Postby Hippopo » 02 Jun 2003, 12:24

Yigal wrote:
Мокиш wrote:
Yigal wrote:A у вaс бывaет тaкoе - смoтрите вы, нaпример, 1-й кaнaл и вдруг вaм кaжется, чтo все диктoры и кoмментaтoры нaчинaют гoвoрить нa чистoм русскoм языке? Сo мнoй бывaлo неoднoкрaтнo...

Извиняюсь: Вы выпиваете?


Инoгдa. ;) A вы? ;)

Чтo, неужели ни с кем тaкoгo не былo? :13:


Игаль, Вы с моей больной души сняли не то, что камень, а целую скалу! Я-то думал, что это меня шиза так косит, и никому в этом не признавался, а оказывается, что не я один такой :alc: Впрочем, не стоит слишком радоваться, сказано же "царат рабим - нехамат типшим" :p8: .

У меня такое бывает очень часто, правда, не столько с тельавивдением, я его почти не смотрю, сколько с радио по дороге на работу и с работы. Причем, как с ивритом, так и с английским - мне вообще очень трудно быстро переключаться между языками (context switch у меня заклинивает, наверное :51: ).

С почтением
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

lenay
Участник со стажем
Posts: 570
Joined: 04 Feb 2002, 02:00
Location: Герцелия

Postby lenay » 02 Jun 2003, 12:40

_Давид wrote:У вашего ребенка, наверное, два. Как и у моего сына. Я с ним очень часто на иврите говорю.

А судя по уровню языка (да и вообще по уровню...) многих людей - возможно что и нет у них родного языка. Языком, по крайней мере, это трудно назвать.

Вдогонку о родном языке - это не только умение произносить слова, строить фразы и читать газеты, это еще и ассоциации, например.

PS Отрицать за израильтянами, которые выросли в Израиле, но говорили с родителями на другом языке, владение ивритом на уровне родного - все-таки наверное нельзя. Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.


Получается, что я по всем пунктам с вами согласна.

User avatar
Prickly Pear
Участник форума
Posts: 130
Joined: 12 May 2002, 21:26
Location: Israel
Contact:

Postby Prickly Pear » 02 Jun 2003, 16:02

_Давид wrote:Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.


Как говорится, "это зависит". Для языка самое важное - контекст, культурная среда, довольно многие дети в Израиле настолько плотно вливаются в эту среду, что никакой иной уже не помнят и не представляют (особенно если учесть обвально меняющуюся реальность 88-98 гг. в бывшем СССР, когда не только дети, но и взрослые не очень представляли, что происходит вокруг). По теории считается, что язык, выученный ребенком после периода 7-12 лет, родным не является, но поди определи этот промежуток для каждого конкретного ребенка.

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 02 Jun 2003, 16:16

Prickly Pear wrote:По теории считается, что язык, выученный ребенком после периода 7-12 лет, родным не является, но поди определи этот промежуток для каждого конкретного ребенка.
Думаю, можно сказать, что ребенок до 5 лет воспринимает второй язык на уровне родного, а после 15 - может лишь научиться свободно на нем говорить но не более. От 5 до 15 лет - тхум ло мугдар. Статистики конечно у меня нет, но не встречал никого, кто бы приехал в возрасте младше 5 лет и не знал бы иврит на уровне родного, и никого приехавшего старше 15, кто хотя бы говорил без акцента. Кто же приехал в возрасте от 5 до 15 - как правило ни то ни се, к сожалению.

User avatar
Эрик
Благородный Дон
Posts: 3641
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Haifa
Contact:

Postby Эрик » 02 Jun 2003, 16:38

Круто !
Я приехал в возрасте до 15-ти лет, пять лет учился на иврите, но даже сейчас не могу сказать что я владею ивритом на высоком уровне. Всегда есть что улучшать и причем довольно таки много. Проблема в том, что оно мне не очень надо и поэтому повышение уровня происходит постепенно.
Незнание - не довод. Невежество - не аргумент.
-- Б.Спиноза

User avatar
Prickly Pear
Участник форума
Posts: 130
Joined: 12 May 2002, 21:26
Location: Israel
Contact:

Postby Prickly Pear » 02 Jun 2003, 19:33

_Давид wrote:
Prickly Pear wrote:По теории считается, что язык, выученный ребенком после периода 7-12 лет, родным не является, но поди определи этот промежуток для каждого конкретного ребенка.
Думаю, можно сказать, что ребенок до 5 лет воспринимает второй язык на уровне родного, а после 15 - может лишь научиться свободно на нем говорить но не более. От 5 до 15 лет - тхум ло мугдар. Статистики конечно у меня нет, но не встречал никого, кто бы приехал в возрасте младше 5 лет и не знал бы иврит на уровне родного, и никого приехавшего старше 15, кто хотя бы говорил без акцента. Кто же приехал в возрасте от 5 до 15 - как правило ни то ни се, к сожалению.

Всяко бывает. У ученых и статистика есть, и наблюдения, к тому же русские дети в Израиле - не единственный пример адаптации.

Самое сложное - воспитать гармоничного билингву. Сколько бы мы тут не нахваливали собственных детей, а естественной русской среды они лишены, даже если иногда на каникулы в Россию приезжают.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 03 Jun 2003, 10:03

Prickly Pear wrote:Самое сложное - воспитать гармоничного билингву.


Изящнaя фрaзa. ;)
A пoчему гaрмoничную билингву? Пoчему бы не гaрмoничную трилингву? Или, дисгaрмoничную тетрaлингву? :)

User avatar
Шауль Резник
Участник со стажем
Posts: 851
Joined: 06 Nov 2002, 10:43
Contact:

Postby Шауль Резник » 03 Jun 2003, 10:22

Prickly Pear wrote:Самое сложное - воспитать гармоничного билингву.

Набокову это удалось - его сын Дмитрий свободно владеет несколькими иностранными языками. Русский знает безупречно.

User avatar
Sonia
Начальник
Начальник
Posts: 5292
Joined: 12 Apr 2002, 19:56
Location: Маале-Адуммим, Израиль
Contact:

Postby Sonia » 03 Jun 2003, 10:30

Я где-то читала, что билингвы не могут владеть обоими языками в равной мере - всегда один из языков превалирует над другим. Смею предположить, что сын Набокова владеет литературным русским в совершенстве, но может не знать, как называется "производная" по-русски.

User avatar
Раффи
Зови меня так
Posts: 10454
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Ramat Gan, Israel
Contact:

Postby Раффи » 03 Jun 2003, 10:32

Sonia wrote:Я где-то читала, что билингвы не могут владеть обоими языками в равной мере - всегда один из языков превалирует над другим. Смею предположить, что сын Набокова владеет литературным русским в совершенстве, но может не знать, как называется "производная" по-русски.

Тем не менее, сам Набоков прекрасно знал, как будет что угодно на обоих языках ;)
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

Ольга
миф
миф
Posts: 1570
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, ТА
Contact:

Postby Ольга » 03 Jun 2003, 10:46

_Давид wrote: и никого приехавшего старше 15, кто хотя бы говорил без акцента.


Aкцент имхo из другoй oперы. Тут влияет слух и спoсoбнoстъ симитирoвaть звук, нo знaние языкa непричем

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 03 Jun 2003, 10:50

Ольга wrote:Aкцент имхo из другoй oперы. Тут влияет слух и спoсoбнoстъ симитирoвaть звук, нo знaние языкa непричем
Конечно. Можно как угодно свободно говорить на иврите с акцентом и при этом еще и великолепно знать все нюансы древнееврейского и арамейского и так далее. Но не уверен, что можно считать язык родным, если говоришь на нем с иностранным акцентом :13: (:

Ольга
миф
миф
Posts: 1570
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, ТА
Contact:

Postby Ольга » 03 Jun 2003, 11:16

_Давид wrote:Конечно. Можно как угодно свободно говорить на иврите с акцентом и при этом еще и великолепно знать все нюансы древнееврейского и арамейского и так далее. Но не уверен, что можно считать язык родным, если говоришь на нем с иностранным акцентом :13: (:


Пoчему нет? В oбрaтную стoрoну этo же рaбoтaет, тo есть я, нaпример, нa русскoм сеичaс гoвoрю с aкцентoм - в Изрaиле этoгo не слышнo, a тaм oчень слышнo, хoтя былo бы стрaннo скaзaть, чтo русский не рoднoй язык у меня.

User avatar
Шауль Резник
Участник со стажем
Posts: 851
Joined: 06 Nov 2002, 10:43
Contact:

Postby Шауль Резник » 03 Jun 2003, 11:29

Sonia wrote:Смею предположить, что сын Набокова владеет литературным русским в совершенстве, но может не знать, как называется "производная" по-русски.

Вопрос, считать ли это недостаточным знанием языка. Я, к примеру, не знаю русских аналогов ивритских лингвистических терминов, поскольку лингвистику изучал в израильском вузе.

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 03 Jun 2003, 11:36

Ольга wrote:Пoчему нет? В oбрaтную стoрoну этo же рaбoтaет, тo есть я, нaпример, нa русскoм сеичaс гoвoрю с aкцентoм - в Изрaиле этoгo не слышнo, a тaм oчень слышнo, хoтя былo бы стрaннo скaзaть, чтo русский не рoднoй язык у меня.
Мало ли что в какую сторону работает (: Например, то что мой сын почти не умеет говорить на русском, не означает того что русский ему неродной язык. По-русски он плачет и зовет маму (правда, все реже и реже (: ). Вы мне объясните, как можно овладеть неродным языком на таком же уровне как и родным (опять же, не только умение строить фразы...) в достаточно взрослом возрасте ? Кино про радистку Кэт не смотрели никогда ? :)

User avatar
Шауль Резник
Участник со стажем
Posts: 851
Joined: 06 Nov 2002, 10:43
Contact:

Postby Шауль Резник » 03 Jun 2003, 11:44

_Давид wrote:Кино про радистку Кэт не смотрели никогда ? :)

А вот про Кэт очень к месту. Недавно попалась на глаза статья про советского разведчика, долгие годы работавшего в одной из стран Латинской Америки и дослужившегося до поста представителя этой страны в ООН. Однажды с ним приключился жуткий конфуз: на выставке картин Шагала он так увлекся, что на вопрос спутника ответил "нет" по-русски. Но моментально спохватился и добавил: "Так, по-моему, говорят на языке этого художника". ;)

В этом контексте можно сформулировать: родной язык - это тот, на котором человек говорит, повинуясь первичному инстинкту. Скажем, если его разбудить или сбить с ног.

User avatar
Софико
Участник со стажем
Posts: 1406
Joined: 11 Mar 2002, 00:03
Location: Нетания, Израиль
Contact:

Postby Софико » 03 Jun 2003, 11:57

Шауль Резник wrote:В этом контексте можно сформулировать: родной язык - это тот, на котором человек говорит, повинуясь первичному инстинкту. Скажем, если его разбудить или сбить с ног.


Тогда для израильтян родной - английский... :37: Поскольку русский мат они считают более мягким и не очень ругательным. ;)
"- А почему вы знаете, что я ненормальная? - спросила Алиса. - Потому что ты тут, - просто сказал Кот. - Иначе бы ты сюда не попала."

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 03 Jun 2003, 12:17

Софико wrote:Тогда для израильтян родной - английский... Поскольку русский мат они считают более мягким и не очень ругательным
Тогда для меня родной - иврит (или даже арабский), поскольку русский и английский мат я считаю более жестким и очень ругательным (: :37:

Здесь пригодилось бы определение интеллигентного человека. Который, наступив на кошку, скажет "кошка". Тот, который скажет "хатуль" - может считать родным иврит :)

Plot
Ветеран мега-форума
Posts: 2934
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Нa зaбoре

Postby Plot » 03 Jun 2003, 12:29

:16:
Last edited by Plot on 10 Jul 2003, 11:55, edited 1 time in total.


Return to “Язык”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests