Как мы владеем ивритом ?
Модератор: Efi
У вашего ребенка, наверное, два. Как и у моего сына. Я с ним очень часто на иврите говорю.
А судя по уровню языка (да и вообще по уровню...) многих людей - возможно что и нет у них родного языка. Языком, по крайней мере, это трудно назвать.
Вдогонку о родном языке - это не только умение произносить слова, строить фразы и читать газеты, это еще и ассоциации, например.
PS Отрицать за израильтянами, которые выросли в Израиле, но говорили с родителями на другом языке, владение ивритом на уровне родного - все-таки наверное нельзя. Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.
А судя по уровню языка (да и вообще по уровню...) многих людей - возможно что и нет у них родного языка. Языком, по крайней мере, это трудно назвать.
Вдогонку о родном языке - это не только умение произносить слова, строить фразы и читать газеты, это еще и ассоциации, например.
PS Отрицать за израильтянами, которые выросли в Израиле, но говорили с родителями на другом языке, владение ивритом на уровне родного - все-таки наверное нельзя. Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.
- Hippopo
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2602
- Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
- Откуда: Из болота
Yigal писал(а):Мокиш писал(а):Yigal писал(а):A у вaс бывaет тaкoе - смoтрите вы, нaпример, 1-й кaнaл и вдруг вaм кaжется, чтo все диктoры и кoмментaтoры нaчинaют гoвoрить нa чистoм русскoм языке? Сo мнoй бывaлo неoднoкрaтнo...
Извиняюсь: Вы выпиваете?
Инoгдa. A вы?
Чтo, неужели ни с кем тaкoгo не былo?
Игаль, Вы с моей больной души сняли не то, что камень, а целую скалу! Я-то думал, что это меня шиза так косит, и никому в этом не признавался, а оказывается, что не я один такой Впрочем, не стоит слишком радоваться, сказано же "царат рабим - нехамат типшим" .
У меня такое бывает очень часто, правда, не столько с тельавивдением, я его почти не смотрю, сколько с радио по дороге на работу и с работы. Причем, как с ивритом, так и с английским - мне вообще очень трудно быстро переключаться между языками (context switch у меня заклинивает, наверное ).
С почтением
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©
_Давид писал(а):У вашего ребенка, наверное, два. Как и у моего сына. Я с ним очень часто на иврите говорю.
А судя по уровню языка (да и вообще по уровню...) многих людей - возможно что и нет у них родного языка. Языком, по крайней мере, это трудно назвать.
Вдогонку о родном языке - это не только умение произносить слова, строить фразы и читать газеты, это еще и ассоциации, например.
PS Отрицать за израильтянами, которые выросли в Израиле, но говорили с родителями на другом языке, владение ивритом на уровне родного - все-таки наверное нельзя. Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.
Получается, что я по всем пунктам с вами согласна.
- Prickly Pear
- Участник форума
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован(а): 12 май 2002, 22:26
- Откуда: Israel
- Контактная информация:
_Давид писал(а):Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.
Как говорится, "это зависит". Для языка самое важное - контекст, культурная среда, довольно многие дети в Израиле настолько плотно вливаются в эту среду, что никакой иной уже не помнят и не представляют (особенно если учесть обвально меняющуюся реальность 88-98 гг. в бывшем СССР, когда не только дети, но и взрослые не очень представляли, что происходит вокруг). По теории считается, что язык, выученный ребенком после периода 7-12 лет, родным не является, но поди определи этот промежуток для каждого конкретного ребенка.
Думаю, можно сказать, что ребенок до 5 лет воспринимает второй язык на уровне родного, а после 15 - может лишь научиться свободно на нем говорить но не более. От 5 до 15 лет - тхум ло мугдар. Статистики конечно у меня нет, но не встречал никого, кто бы приехал в возрасте младше 5 лет и не знал бы иврит на уровне родного, и никого приехавшего старше 15, кто хотя бы говорил без акцента. Кто же приехал в возрасте от 5 до 15 - как правило ни то ни се, к сожалению.Prickly Pear писал(а):По теории считается, что язык, выученный ребенком после периода 7-12 лет, родным не является, но поди определи этот промежуток для каждого конкретного ребенка.
- Эрик
- Благородный Дон
- Сообщения: 3641
- Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Haifa
- Контактная информация:
Круто !
Я приехал в возрасте до 15-ти лет, пять лет учился на иврите, но даже сейчас не могу сказать что я владею ивритом на высоком уровне. Всегда есть что улучшать и причем довольно таки много. Проблема в том, что оно мне не очень надо и поэтому повышение уровня происходит постепенно.
Я приехал в возрасте до 15-ти лет, пять лет учился на иврите, но даже сейчас не могу сказать что я владею ивритом на высоком уровне. Всегда есть что улучшать и причем довольно таки много. Проблема в том, что оно мне не очень надо и поэтому повышение уровня происходит постепенно.
Незнание - не довод. Невежество - не аргумент.
-- Б.Спиноза
-- Б.Спиноза
- Prickly Pear
- Участник форума
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован(а): 12 май 2002, 22:26
- Откуда: Israel
- Контактная информация:
_Давид писал(а):Думаю, можно сказать, что ребенок до 5 лет воспринимает второй язык на уровне родного, а после 15 - может лишь научиться свободно на нем говорить но не более. От 5 до 15 лет - тхум ло мугдар. Статистики конечно у меня нет, но не встречал никого, кто бы приехал в возрасте младше 5 лет и не знал бы иврит на уровне родного, и никого приехавшего старше 15, кто хотя бы говорил без акцента. Кто же приехал в возрасте от 5 до 15 - как правило ни то ни се, к сожалению.Prickly Pear писал(а):По теории считается, что язык, выученный ребенком после периода 7-12 лет, родным не является, но поди определи этот промежуток для каждого конкретного ребенка.
Всяко бывает. У ученых и статистика есть, и наблюдения, к тому же русские дети в Израиле - не единственный пример адаптации.
Самое сложное - воспитать гармоничного билингву. Сколько бы мы тут не нахваливали собственных детей, а естественной русской среды они лишены, даже если иногда на каникулы в Россию приезжают.
- Шауль Резник
- Участник со стажем
- Сообщения: 851
- Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 10:43
- Контактная информация:
- Раффи
- Зови меня так
- Сообщения: 10454
- Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Ramat Gan, Israel
- Контактная информация:
Sonia писал(а):Я где-то читала, что билингвы не могут владеть обоими языками в равной мере - всегда один из языков превалирует над другим. Смею предположить, что сын Набокова владеет литературным русским в совершенстве, но может не знать, как называется "производная" по-русски.
Тем не менее, сам Набоков прекрасно знал, как будет что угодно на обоих языках
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...
Конечно. Можно как угодно свободно говорить на иврите с акцентом и при этом еще и великолепно знать все нюансы древнееврейского и арамейского и так далее. Но не уверен, что можно считать язык родным, если говоришь на нем с иностранным акцентомОльга писал(а):Aкцент имхo из другoй oперы. Тут влияет слух и спoсoбнoстъ симитирoвaть звук, нo знaние языкa непричем
-
- миф
- Сообщения: 1570
- Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль, ТА
- Контактная информация:
_Давид писал(а):Конечно. Можно как угодно свободно говорить на иврите с акцентом и при этом еще и великолепно знать все нюансы древнееврейского и арамейского и так далее. Но не уверен, что можно считать язык родным, если говоришь на нем с иностранным акцентом
Пoчему нет? В oбрaтную стoрoну этo же рaбoтaет, тo есть я, нaпример, нa русскoм сеичaс гoвoрю с aкцентoм - в Изрaиле этoгo не слышнo, a тaм oчень слышнo, хoтя былo бы стрaннo скaзaть, чтo русский не рoднoй язык у меня.
- Шауль Резник
- Участник со стажем
- Сообщения: 851
- Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 10:43
- Контактная информация:
Sonia писал(а):Смею предположить, что сын Набокова владеет литературным русским в совершенстве, но может не знать, как называется "производная" по-русски.
Вопрос, считать ли это недостаточным знанием языка. Я, к примеру, не знаю русских аналогов ивритских лингвистических терминов, поскольку лингвистику изучал в израильском вузе.
Мало ли что в какую сторону работает Например, то что мой сын почти не умеет говорить на русском, не означает того что русский ему неродной язык. По-русски он плачет и зовет маму (правда, все реже и реже ). Вы мне объясните, как можно овладеть неродным языком на таком же уровне как и родным (опять же, не только умение строить фразы...) в достаточно взрослом возрасте ? Кино про радистку Кэт не смотрели никогда ?Ольга писал(а):Пoчему нет? В oбрaтную стoрoну этo же рaбoтaет, тo есть я, нaпример, нa русскoм сеичaс гoвoрю с aкцентoм - в Изрaиле этoгo не слышнo, a тaм oчень слышнo, хoтя былo бы стрaннo скaзaть, чтo русский не рoднoй язык у меня.
- Шауль Резник
- Участник со стажем
- Сообщения: 851
- Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 10:43
- Контактная информация:
_Давид писал(а):Кино про радистку Кэт не смотрели никогда ?
А вот про Кэт очень к месту. Недавно попалась на глаза статья про советского разведчика, долгие годы работавшего в одной из стран Латинской Америки и дослужившегося до поста представителя этой страны в ООН. Однажды с ним приключился жуткий конфуз: на выставке картин Шагала он так увлекся, что на вопрос спутника ответил "нет" по-русски. Но моментально спохватился и добавил: "Так, по-моему, говорят на языке этого художника".
В этом контексте можно сформулировать: родной язык - это тот, на котором человек говорит, повинуясь первичному инстинкту. Скажем, если его разбудить или сбить с ног.
- Софико
- Участник со стажем
- Сообщения: 1406
- Зарегистрирован(а): 11 мар 2002, 00:03
- Откуда: Нетания, Израиль
- Контактная информация:
Шауль Резник писал(а):В этом контексте можно сформулировать: родной язык - это тот, на котором человек говорит, повинуясь первичному инстинкту. Скажем, если его разбудить или сбить с ног.
Тогда для израильтян родной - английский... Поскольку русский мат они считают более мягким и не очень ругательным.
"- А почему вы знаете, что я ненормальная? - спросила Алиса. - Потому что ты тут, - просто сказал Кот. - Иначе бы ты сюда не попала."
Тогда для меня родной - иврит (или даже арабский), поскольку русский и английский мат я считаю более жестким и очень ругательнымСофико писал(а):Тогда для израильтян родной - английский... Поскольку русский мат они считают более мягким и не очень ругательным
Здесь пригодилось бы определение интеллигентного человека. Который, наступив на кошку, скажет "кошка". Тот, который скажет "хатуль" - может считать родным иврит
Последний раз редактировалось Plot 10 июл 2003, 12:55, всего редактировалось 1 раз.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 61 гость