Page 1 of 3

Праязык

Posted: 18 May 2003, 20:12
by Meshulash
В продолжение разговора о прасемитском языке.

Теория реконструкции праязыковых состояний была разработана на материале индоевропейских языков, но в настоящее время успешно развивается и на материале других языковых общностей в смежных разделах исторической компаративистики - кавказоведении, тюркологии, финно-угроведении, африканистике.
...
Первое теоретическое обоснование модели праязыкового индоевропейского состояния было предпринято в середине XIX в. А. Шлейхером в ряде его работ. В широко известном "Компендиуме по сравнительной грамматике индоевропейских языков" (1861-1862) А. Шлейхер, исходя из теории эволюционного развития живых организмов Ч. Дарвина, выдвинул теорию развития индоевропейских языков в виде родословного дерева.

http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm - на мой взгляд, великолепный обзор вопроса.
...достоверный глоттохронологический возраст древнейшего известного праязыка — ностратического составляет не менее 15000 лет (этот возраст эквивалентен примерной радиоуглеродной дате в 13000, что соответствует концу французского мадлена IV). Однако возраст праязыка современного человека, наверняка, близок возрасту его появления, т.е. не менее 200000 лет.

http://www.philosophy.ru/iphras/library/wklag.html
Особенно мне нравится здесь эпитет "достоверный".

Насколько я могу судить, основные примеры, на которых строятся предположения о сущесмтвовании праязыка, - это примеры названий материальных объектов или религиозных понятий. Многие слова, очевидно, вошли в языки при распространении религий вместе со священными текстами.

Однако, очень мало, на мой взгляд, общих для нескольких языков слов, обозначающих неродственные связи между людьми и слов, обозначающих чувства или свойства, присущие отдельному человеку.

Т.о. совпадают в языках в основном:
- базовые слова, определяемые общим строением голосовых органов,
- слова, которые могли быть заимствованы в процессе распространения материальных объектов и технологий,
- слова, которые могли быть заимствованы в процессе распространения канонических текстов.

При этом слова, которые обозначают индивидуальные характеристики и в принципе не заимствуются, различаются.

Если это так, то родственными языками или языками, произошедшими из одного праязыка, следует считать языки, в которых совпадают слова, обозначающие индивидуальные характеристики человека. Остальное, как понятно, от лукавого.

Вот такая, революционная, основополагающая и естесственно, расшатывающая устои идея :)

ПС: Критику с точки зрения интерпретации, более философский взгляд, см. здесь:
http://www.philosophy.ru/library/physics/kat_lan1.html

Posted: 18 May 2003, 22:42
by Sonia
Если это так, то родственными языками или языками, произошедшими из одного праязыка, следует считать языки, в которых совпадают слова, обозначающие индивидуальные характеристики человека.


Если следовать этому определению, то арабский и грузинский - родственные языки. "Меджнуни" по-грузински и "меджнун" по-арабски означают "сумасшедший" (правда, по-грузински это с оттенком сумасшествия от влюбленности).

Posted: 18 May 2003, 23:09
by Prickly Pear
Sonia wrote:Если следовать этому определению, то арабский и грузинский - родственные языки. "Меджнуни" по-грузински и "меджнун" по-арабски означают "сумасшедший" (правда, по-грузински это с оттенком сумасшествия от влюбленности).

Цитирую по памяти детскую пластинку:
...И звала красавица Зейнаб своего Алибабу "Алибаба меджнун", что означает "безумно влюбленный"


Неужто наврали? Вряд ли герои сказки разговаривали по-грузински...

Posted: 18 May 2003, 23:14
by Раффи
У Низами Гянджеви была знаменитая поэма "Лейли веМеджнун", где Меджнун - имя собственное. Но он был именно сумасшедшим от любви.

Posted: 19 May 2003, 08:50
by Dan
Если не oшибaюсь, "меджнун" в дoслoвнoм перевoде с aрaбскoгo oзнaчaет "одержимый джиннами" (aнaлoгичнoе русскoму "бесноватый"), тaкaя мaнерa слoвooбрaзoвaния хaрaктернa для семитских языкoв. Мне кaжется, грузинский зaимствoвaл этo слoвo из aрaбскoгo.

Posted: 19 May 2003, 10:39
by Sonia
Dan wrote:Если не oшибaюсь, "меджнун" в дoслoвнoм перевoде с aрaбскoгo oзнaчaет "одержимый джиннами" (aнaлoгичнoе русскoму "бесноватый"), тaкaя мaнерa слoвooбрaзoвaния хaрaктернa для семитских языкoв. Мне кaжется, грузинский зaимствoвaл этo слoвo из aрaбскoгo.


Естественно! Мне просто хотелось проиллюстрировать, что приведенный критерий родственности языков не кажется мне достоверным.

Posted: 19 May 2003, 10:43
by Раффи
Мне вот другое интересно - каким образом совершенно базисные слова проникают из языка в язык. Например, семитское "зман/заман" проникло в тюркские языки - каким образом? или "руах", например - это ведь совершенно базисные слова, как они могли подмениться?

Posted: 19 May 2003, 12:26
by Sonia
Раффи!

:37: Восток - дело тонкое

:37: На Востоке понятие времени и по сей день отсутствует

:37: На то и "заман", чтобы производить замены

:37: "Руах" проникло черех "реах"

Posted: 19 May 2003, 12:28
by Раффи
Sonia wrote:Раффи!

:37: Восток - дело тонкое

:37: На Востоке понятие времени и по сей день отсутствует

Эт точно :37:

Posted: 19 May 2003, 12:35
by Meshulash
Sonia wrote:На то и "заман", чтобы производить замены

Сильно! :23:

Posted: 19 May 2003, 12:36
by Sonia
Раффи!

Брюки тоже... ;)

Posted: 19 May 2003, 12:40
by Sonia
:3: А как ивритская иголка "махат" проникла в грузинский?

:3: "Ханут", "шушан", "шук", "пардез", "гезер" и многие около-торговые слова присутствуют в армянском.

Posted: 19 May 2003, 12:42
by Раффи
Sonia wrote::3: А как ивритская иголка "махат" проникла в грузинский?

:3: "Ханут", "шушан", "шук", "пардез", "гезер" и многие около-торговые слова присутствуют в армянском.

Восток - дело тонкое :37:

На самом-то деле понятно - всё из-за арабцев, гадов эдаких :37:

Posted: 19 May 2003, 12:45
by Sonia
А разве арабы занимались торговлей?

Возможна простая версия: Тигран Великий привез евреев вместе с еврейской лексикой.

Posted: 19 May 2003, 12:50
by Раффи
Sonia wrote:А разве арабы занимались торговлей?

Возможна простая версия: Тигран Великий привез евреев вместе с еврейской лексикой.

Версия, мягко говоря, притянутая за уши, если честно ;)
А арабы торговлей занимались ещё как. Арабские купцы всё Средиземное Море держали долго.

Posted: 19 May 2003, 12:56
by Sonia
Раффи! Поясните. Евреи бесследно растворились в армянском народе?

Posted: 19 May 2003, 13:01
by Myshka
Раффи wrote:Мне вот другое интересно - каким образом совершенно базисные слова проникают из языка в язык. Например, семитское "зман/заман" проникло в тюркские языки - каким образом? или "руах", например - это ведь совершенно базисные слова, как они могли подмениться?


Насколько я знаю, механизм проникновения слов из языка в язык довольно сложно проследить. Поскольку в языке есть несколько уровней,то исследуют и "поведение" внутри них. Есть так называемая теория лингвистического субстрата, которая делает попытки объяснить изменеия на морфолого-синтаксическом уровне, но она наиболее успешна в применении к т.н. маркированным или редким структурам.
А еще говорят о том, что на определенных этапах происходили фонетические сдвиги-"shifts", когда ряд звуков начинал произноситься по-другому, нежели раньше. на основе этих сдвигов построена схема, которая подставляется при выяснении этимологии слов.

Posted: 19 May 2003, 13:03
by Раффи
Sonia wrote:Раффи! Поясните. Евреи бесследно растворились в армянском народе?
Ну почему же бесследно ;)
Просто торговлей на Ближнем Востоке занимались в основном как раз арабцы. Караваны, верблюды, Шехерезады, джинны... ничего из детства не вспоминается? :37:

Posted: 19 May 2003, 13:05
by mgb
А еще по украински "майдан", по-грузински "майдани" и по-арабски "майдан" - площадь.
А "бандура" - она родственница "пандура"

Posted: 19 May 2003, 13:07
by Раффи
mgb wrote:А еще по украински "майдан", по-грузински "майдани" и по-арабски "майдан" - площадь.
А "бандура" - она родственница "пандура"

Ну к украинцам, как и к грузинам, это через турков пришло.