Страница 1 из 3

Праязык

Добавлено: 18 май 2003, 21:12
Meshulash
В продолжение разговора о прасемитском языке.

Теория реконструкции праязыковых состояний была разработана на материале индоевропейских языков, но в настоящее время успешно развивается и на материале других языковых общностей в смежных разделах исторической компаративистики - кавказоведении, тюркологии, финно-угроведении, африканистике.
...
Первое теоретическое обоснование модели праязыкового индоевропейского состояния было предпринято в середине XIX в. А. Шлейхером в ряде его работ. В широко известном "Компендиуме по сравнительной грамматике индоевропейских языков" (1861-1862) А. Шлейхер, исходя из теории эволюционного развития живых организмов Ч. Дарвина, выдвинул теорию развития индоевропейских языков в виде родословного дерева.

http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm - на мой взгляд, великолепный обзор вопроса.
...достоверный глоттохронологический возраст древнейшего известного праязыка — ностратического составляет не менее 15000 лет (этот возраст эквивалентен примерной радиоуглеродной дате в 13000, что соответствует концу французского мадлена IV). Однако возраст праязыка современного человека, наверняка, близок возрасту его появления, т.е. не менее 200000 лет.

http://www.philosophy.ru/iphras/library/wklag.html
Особенно мне нравится здесь эпитет "достоверный".

Насколько я могу судить, основные примеры, на которых строятся предположения о сущесмтвовании праязыка, - это примеры названий материальных объектов или религиозных понятий. Многие слова, очевидно, вошли в языки при распространении религий вместе со священными текстами.

Однако, очень мало, на мой взгляд, общих для нескольких языков слов, обозначающих неродственные связи между людьми и слов, обозначающих чувства или свойства, присущие отдельному человеку.

Т.о. совпадают в языках в основном:
- базовые слова, определяемые общим строением голосовых органов,
- слова, которые могли быть заимствованы в процессе распространения материальных объектов и технологий,
- слова, которые могли быть заимствованы в процессе распространения канонических текстов.

При этом слова, которые обозначают индивидуальные характеристики и в принципе не заимствуются, различаются.

Если это так, то родственными языками или языками, произошедшими из одного праязыка, следует считать языки, в которых совпадают слова, обозначающие индивидуальные характеристики человека. Остальное, как понятно, от лукавого.

Вот такая, революционная, основополагающая и естесственно, расшатывающая устои идея :)

ПС: Критику с точки зрения интерпретации, более философский взгляд, см. здесь:
http://www.philosophy.ru/library/physics/kat_lan1.html

Добавлено: 18 май 2003, 23:42
Sonia
Если это так, то родственными языками или языками, произошедшими из одного праязыка, следует считать языки, в которых совпадают слова, обозначающие индивидуальные характеристики человека.


Если следовать этому определению, то арабский и грузинский - родственные языки. "Меджнуни" по-грузински и "меджнун" по-арабски означают "сумасшедший" (правда, по-грузински это с оттенком сумасшествия от влюбленности).

Добавлено: 19 май 2003, 00:09
Prickly Pear
Sonia писал(а):Если следовать этому определению, то арабский и грузинский - родственные языки. "Меджнуни" по-грузински и "меджнун" по-арабски означают "сумасшедший" (правда, по-грузински это с оттенком сумасшествия от влюбленности).

Цитирую по памяти детскую пластинку:
...И звала красавица Зейнаб своего Алибабу "Алибаба меджнун", что означает "безумно влюбленный"


Неужто наврали? Вряд ли герои сказки разговаривали по-грузински...

Добавлено: 19 май 2003, 00:14
Раффи
У Низами Гянджеви была знаменитая поэма "Лейли веМеджнун", где Меджнун - имя собственное. Но он был именно сумасшедшим от любви.

Добавлено: 19 май 2003, 09:50
Dan
Если не oшибaюсь, "меджнун" в дoслoвнoм перевoде с aрaбскoгo oзнaчaет "одержимый джиннами" (aнaлoгичнoе русскoму "бесноватый"), тaкaя мaнерa слoвooбрaзoвaния хaрaктернa для семитских языкoв. Мне кaжется, грузинский зaимствoвaл этo слoвo из aрaбскoгo.

Добавлено: 19 май 2003, 11:39
Sonia
Dan писал(а):Если не oшибaюсь, "меджнун" в дoслoвнoм перевoде с aрaбскoгo oзнaчaет "одержимый джиннами" (aнaлoгичнoе русскoму "бесноватый"), тaкaя мaнерa слoвooбрaзoвaния хaрaктернa для семитских языкoв. Мне кaжется, грузинский зaимствoвaл этo слoвo из aрaбскoгo.


Естественно! Мне просто хотелось проиллюстрировать, что приведенный критерий родственности языков не кажется мне достоверным.

Добавлено: 19 май 2003, 11:43
Раффи
Мне вот другое интересно - каким образом совершенно базисные слова проникают из языка в язык. Например, семитское "зман/заман" проникло в тюркские языки - каким образом? или "руах", например - это ведь совершенно базисные слова, как они могли подмениться?

Добавлено: 19 май 2003, 13:26
Sonia
Раффи!

:37: Восток - дело тонкое

:37: На Востоке понятие времени и по сей день отсутствует

:37: На то и "заман", чтобы производить замены

:37: "Руах" проникло черех "реах"

Добавлено: 19 май 2003, 13:28
Раффи
Sonia писал(а):Раффи!

:37: Восток - дело тонкое

:37: На Востоке понятие времени и по сей день отсутствует

Эт точно :37:

Добавлено: 19 май 2003, 13:35
Meshulash
Sonia писал(а):На то и "заман", чтобы производить замены

Сильно! :23:

Добавлено: 19 май 2003, 13:36
Sonia
Раффи!

Брюки тоже... ;)

Добавлено: 19 май 2003, 13:40
Sonia
:3: А как ивритская иголка "махат" проникла в грузинский?

:3: "Ханут", "шушан", "шук", "пардез", "гезер" и многие около-торговые слова присутствуют в армянском.

Добавлено: 19 май 2003, 13:42
Раффи
Sonia писал(а)::3: А как ивритская иголка "махат" проникла в грузинский?

:3: "Ханут", "шушан", "шук", "пардез", "гезер" и многие около-торговые слова присутствуют в армянском.

Восток - дело тонкое :37:

На самом-то деле понятно - всё из-за арабцев, гадов эдаких :37:

Добавлено: 19 май 2003, 13:45
Sonia
А разве арабы занимались торговлей?

Возможна простая версия: Тигран Великий привез евреев вместе с еврейской лексикой.

Добавлено: 19 май 2003, 13:50
Раффи
Sonia писал(а):А разве арабы занимались торговлей?

Возможна простая версия: Тигран Великий привез евреев вместе с еврейской лексикой.

Версия, мягко говоря, притянутая за уши, если честно ;)
А арабы торговлей занимались ещё как. Арабские купцы всё Средиземное Море держали долго.

Добавлено: 19 май 2003, 13:56
Sonia
Раффи! Поясните. Евреи бесследно растворились в армянском народе?

Добавлено: 19 май 2003, 14:01
Myshka
Раффи писал(а):Мне вот другое интересно - каким образом совершенно базисные слова проникают из языка в язык. Например, семитское "зман/заман" проникло в тюркские языки - каким образом? или "руах", например - это ведь совершенно базисные слова, как они могли подмениться?


Насколько я знаю, механизм проникновения слов из языка в язык довольно сложно проследить. Поскольку в языке есть несколько уровней,то исследуют и "поведение" внутри них. Есть так называемая теория лингвистического субстрата, которая делает попытки объяснить изменеия на морфолого-синтаксическом уровне, но она наиболее успешна в применении к т.н. маркированным или редким структурам.
А еще говорят о том, что на определенных этапах происходили фонетические сдвиги-"shifts", когда ряд звуков начинал произноситься по-другому, нежели раньше. на основе этих сдвигов построена схема, которая подставляется при выяснении этимологии слов.

Добавлено: 19 май 2003, 14:03
Раффи
Sonia писал(а):Раффи! Поясните. Евреи бесследно растворились в армянском народе?
Ну почему же бесследно ;)
Просто торговлей на Ближнем Востоке занимались в основном как раз арабцы. Караваны, верблюды, Шехерезады, джинны... ничего из детства не вспоминается? :37:

Добавлено: 19 май 2003, 14:05
mgb
А еще по украински "майдан", по-грузински "майдани" и по-арабски "майдан" - площадь.
А "бандура" - она родственница "пандура"

Добавлено: 19 май 2003, 14:07
Раффи
mgb писал(а):А еще по украински "майдан", по-грузински "майдани" и по-арабски "майдан" - площадь.
А "бандура" - она родственница "пандура"

Ну к украинцам, как и к грузинам, это через турков пришло.