Page 3 of 3

Posted: 15 May 2003, 19:23
by Sonia
Yigal wrote:Если уж зaшлa речь o идиш, тaк у aшкенaзим AИН вooбще служит для oбoзнaчения звукa Э - тaкoвы прaвилa идиш.


Точно! Я как-то купила стиральный порошок и подивилась, сколько айнов было написано в инструкции по использованию, пока до меня не дошло, что текст написан на идиш.

Posted: 15 May 2003, 22:19
by Joilette
А мне кажется, самая правильная версия ивритского произношения у наших бывших/нынешних "русских" соотечественников: ;)

"халяхти", "ани лё яхаля", "ешь гарбе охель", "ани авед"...

Но мне больше всего понравился диалог одного "русского" программиста с "рош цевет":

- Ани экахти ковец...
- Слиха, ата тиках ковец, о ше-ата квар лакахта?
- Ани экахти, - гордо ответствовал программист с 10-летним стажем пребывания в Израиле.

Тема про про гортанные "айн", "алеф" и "хэт" весьма актуальна для наших "алим ходашим" :37:

Posted: 15 May 2003, 23:45
by Саша З.
Yigal wrote:
_Давид wrote: Где Вы слышали такую майсу, что ашкеназим произносят айин как а ? ;) Или нет, скорее даже мансу (:


Дaвид, дa я эту мaйсу слышу ежедневнo. ;)
Нaпример, в слoве "aвoдa".


Совершенно верно. Айин и хэт склонны принимать патах. Обратите внимание - во всех смихутах, где обычно существует выбор между патахом и хириком, готанные принимают патах. Поясняю примером: СЭФЕР - СИФРЕЙ КОДЕШ. Самэх получил хирик. КЭРЭН - КАРНЭЙ ОР. Есть выбор. Но: ХЭДЭР - ХАДРЕЙ НИТУАХ. ЭДЕР _ АДРЕЙ ЦОН. Выбора нет. Всегда хирик.

Тепреь дальше. У Зелигера я в свое время прочел, что форма слова в смихуте отражает его древнее произношение, как бы исчезнувшее. Вероятно, СЭФЭР когда-то звучало как СИФР, или СИФЭР. Тогда - это уже мое предположение - вполне можно предположить, что древний айон обозначал звук "а".

Тут анекдот, как раз на тему, услышанный мной от Авшалома Кора.

Имя Переса звучит так: Шим'он, с гортанным взрывом из-за "айин". Так почему Шарон произносит его просто "Шимон"? Потому, что он хочет вырвать Пересу айин :37: .

Posted: 16 May 2003, 12:15
by Mark Karpov
Meshulash wrote:
Yigal wrote:При всём мoём увaжении к Жaбoтинскoму, нo Кoру и Aкaдемии Ивритa я дoверяю в этoм вoпрoсе бoльше.

Академии Иврита Вы доверяете зря. После того, как они вместо "нэhаг" постановили произносить "наhаг" наперекор всем правилам и принципам и только потому, что так произносит большинство пассажиров маршрутных такси, я им доверять и вовсе перестал.


В данном случае, абсолютно ничего не понимая в происхождении и тонкостях иврита, я больше доверяю Академии Иврита. Если мы конечно хотим видеть наш язык живым и развивающимся. Аналогия - изменения в русском языке. В словарях раньше писали правильно "фОльга". Но подавляющее большинтсво народа говорило "фольгА". Члены Академии русского языка вышли на улицы и провели опрос встречных. 90% сказальи "фольгА". Тогда в следующем издании словаря они утвердили новое ударение, оставив и старое, как вариант.
Конечно, не всегда и не во всем надо следовать за толпой, но язык все-таки делает народ.

Posted: 16 May 2003, 22:08
by Sonia
Так в том-то и дело, что Академии в Израиле приходится туго. Народ у нас разный, выражается по-разному - выбор слишком большой.

Posted: 16 May 2003, 22:31
by 1614_Иерахмиэль
Кстати, по поводу "айн" как "н".

а) кроме "мансы" я знаю еще одно слово, где "айн" звучит как "н" - "Янкев" (в смысле - наш Администратор).

б) я слыхал как-то такую версию. Во времена Первого Храма в Израиле было два доминирующих диалекта иврита. Ко времени разрушения Второго - они разбились на соответственно Вавилонскую и Израильскую версии произношения (видимо, не без влияния мест проживания). Потом переросли соответственно в ашкеназскую и сефардскую традиции. Так вот, в той традиции, которая предшествовала ашкеназской "айн" был не столько гортанный, сколько "небный" или "носовой", не знаю, как по-научному. Поскольку ашкеназские евреи жили среди европейцев, то звук этот постепенно редуцировался, оставив память о себе в произношении лишь нескольких слов ("манса", "Янкев", кто вспомнит еще?).

Posted: 18 May 2003, 10:49
by Meshulash
Саша З. wrote:Совершенно верно. Айин и хэт склонны принимать патах. Обратите внимание - во всех смихутах, где обычно существует выбор между патахом и хириком, готанные принимают патах. Поясняю примером: СЭФЕР - СИФРЕЙ КОДЕШ. Самэх получил хирик. КЭРЭН - КАРНЭЙ ОР. Есть выбор. Но: ХЭДЭР - ХАДРЕЙ НИТУАХ. ЭДЕР _ АДРЕЙ ЦОН. Выбора нет. Всегда хирик.

Имеется ввиду, конечно, патах :) В целом Вы правы, см. ниже.
Тепреь дальше. У Зелигера я в свое время прочел, что форма слова в смихуте отражает его древнее произношение, как бы исчезнувшее. Вероятно, СЭФЭР когда-то звучало как СИФР, или СИФЭР. Тогда - это уже мое предположение - вполне можно предположить, что древний айон обозначал звук "а".

Это называется не древнее произношение, а праформа. В большинстве случаев такая форма не существовала, но введена для того, чтобы более логично объяснить современное произношение и, главное, огласование. Например, "мелех", но "малька". Откуда дагеш в "каф"? Обычными правилами он не объясняется. Поэтому вводится праформа "мальк", от которой образуется женский род - "малька" - по одному правилу и мужской род - "мелех" - по другому. Но интересно, что совпряженная форма для "мелех" мн. ч. образуется уже от "мелех", а не от "мальк", потому - "мальХей Исраэль".

Это относился, в основном, к сеголатным словам, т.е. таким, где обе огласовки - "сеголь". Например, "шекель" - праформа "сикль", "сефер" - праформа "сифр" и т.д. Эти же праформы часто определяют ограсовки "патах" или "хирик". Т.е. огласовка в сопряженной форме или множетсвенном числе "стремится" к той, которая имеется в праформе.

Ныне считается, что любое слово, имеющее праформу вида "сикль" является сеголатным. Например, "бен" - сеголатное слово с праформой "ибн" (ср. "сикль"). Слово "ибн" - это единственный случай в иврите!!!, слово начинается с огласовки, краткого "и".

Posted: 18 May 2003, 11:00
by Meshulash
Mark Karpov wrote:В данном случае, абсолютно ничего не понимая в происхождении и тонкостях иврита, я больше доверяю Академии Иврита. Если мы конечно хотим видеть наш язык живым и развивающимся. Аналогия - изменения в русском языке. В словарях раньше писали правильно "фОльга". Но подавляющее большинтсво народа говорило "фольгА". Члены Академии русского языка вышли на улицы и провели опрос встречных. 90% сказальи "фольгА". Тогда в следующем издании словаря они утвердили новое ударение, оставив и старое, как вариант.
Конечно, не всегда и не во всем надо следовать за толпой, но язык все-таки делает народ.

Вы правы для тех языков, к которых система огласования не подчинена правилам. Например, в русском языке в словах "стол" и "стул" гласные "о" и "у" никак не выводятся. Хотя сема "стл" означает "горизонтальную поверхность", ср. "стелить", "стлаться", "стелиться" и т.д. Но все эти слова не выводятся по правилами, а просто существуют самостоятельно и не связываются правилами.

В иврите иначе. Имеется корень и модель. Модель - это, суть, последовательность огласовок. Корней в иврите примерно 3500, основных моделей - порядка 70. Подстановка корня в модель дает слово. Если встречаются гортанные, как-то "аин", "хет", "алеф", "рейш", "hей", то огласовки, которые изначально находятся в модели, меняются по совершенно определенным правилам. Постановление о том, что "нэhаг" произностится как "наhаг", ставит его вне правил, то есть - добавляет исключение.

Posted: 18 May 2003, 11:04
by _Давид
Meshulash wrote:Откуда дагеш в "каф"?
Лучше спросить, откуда отсутствие дагеша в хаф (: "Дагеш" (взрывное произношение) первичен, спирантизация - вторична, и возникла достаточно поздно, возможно, под влиянием арамейского (?)

Например, "шекель" - праформа "сикль"
Шикль. Это арабы перепутали шин с сином, а у нас сохранился древний шин, древний самех, и еще и син, которого ващще ни у кого больше нет, да и мы сами забыли, как его произносить.

Например, "бен" - сеголатное слово с праформой "ибн" (ср. "сикль"). Слово "ибн" - это единственный случай в иврите!!!, слово начинается с огласовки, краткого "и".
Переведи (:

Posted: 18 May 2003, 11:46
by Meshulash
_Давид wrote:Лучше спросить, откуда отсутствие дагеша в хаф (: "Дагеш" (взрывное произношение) первичен, спирантизация - вторична, и возникла достаточно поздно, возможно, под влиянием арамейского (?)

Согласен :)
Шикль. Это арабы перепутали шин с сином, а у нас сохранился древний шин, древний самех, и еще и син, которого ващще ни у кого больше нет, да и мы сами забыли, как его произносить.

Да. Арабы вобще многое перепутали. Потому и называются так :)
Произношение "син" очень простое. Кончик языка должен быть легко прижат к небу сразу за верхними зубами. На выдохе получается легкий свист, это и есть "син". Если кончик языка чуть-чуть подтянуть назад, то получится "шин". "Самех" же произносится если кончик языка находится сразу за зубами. Он более резкий.
Например, "бен" - сеголатное слово с праформой "ибн" (ср. "сикль"). Слово "ибн" - это единственный случай в иврите!!!, слово начинается с огласовки, краткого "и".
Переведи (:[/quote]
Попытаюсь. Итак, есть "бен", "баним", "бней-". Параллельно строим "шекель", "шкалим", "шиклей-". Если в шекелях убрать шин с огласовкой, то получим в точности те же огласовки, что и в последовательности для "бен". Тогда, для того, чтобы уложить сыновей в правило для шекелей предполагается, что в праформе "бен" - это "ибн", так же, как "шекель" - это "шикл". Однако, в "бен" нет согласной ("hей" или "алеф"), под которую можно поставить хирик и взяться ей неоткуда (вернее, потом ей нет причины выпадать). И тогда предполагается, что праформа для "бен" - это "ибн", в котором хирик стоит без буквы и начинает слово.

Posted: 18 May 2003, 11:53
by _Давид
Meshulash wrote:...И тогда предполагается, что праформа для "бен" - это "ибн", в котором хирик стоит без буквы и начинает слово.
Хм. Похоже на теоретические построения, с целью подогнать двусогласное слово под какую-нибудь трехсогласную гизру.

Насчет ибн в арабском. Я читал, что слово это имеет, как и в иврите, корень бн, что видно в арабском в смихуте и в разных флексиях. Откуда же взялось начальное 'и ? Объяснение такое. Слово бн невозможно произнести. Поэтому вначале слова появился беглый звук, облегчающий произношение. Что и привело в итоге к 'ибн. То же самое явление наблюдается в повелительном наклонении арабского глагола: 'иктуб (ср. с более древним ивритом: ктов), 'ифтах (птах).

Posted: 18 May 2003, 12:49
by Софико
Так Гвироль всё же Ибн, потому что жил среди арабов, или Эвен (как поселок Эвен Иегуда)?

Posted: 18 May 2003, 13:11
by Meshulash
_Давид!
Спасибо.
Насет "иктуб" и "ифтах". Мне кажется, что "иктуб" - это арабская форма, но "ифтах" - ивритская. Ведь имя "Ифтах" - танахическое, а арабского тогда в природе не было. И потом, если бы это было арабское слово, то оно должно было бы звучать "иптах", с дагешем, в точности как "иктуб". Так?

Софико wrote:Так Гвироль всё же Ибн, потому что жил среди арабов, или Эвен (как поселок Эвен Иегуда)?

Гвироль, безусловно, Ибн. Так же, как, например, Ибн Эзра. Вероятно, что "ибн" в данном случае не столько арабское, сколько ивритское согласно праформе. (Это я так, из общего патриотизма :) )

Разве Эвен Иегуда - это не Твердыня (ну то есть Камень) Иегуды?

Posted: 18 May 2003, 13:48
by uccaxap
Быкицэр
:16:
Aни нoлaд беРoш хэAйин
Медaбер Гaм Xэт - Гaм Aйин

Posted: 18 May 2003, 13:54
by digger
Прo "прaфoрму" слушу впервые, рaньше читaл, чтo сегoлaтнaя - этo пoзднейшaя фoрмa, a рaньше евреи гoвoрили тaк же, кaк и aрaбы сейчaс.
Произношение "син" очень простое. Кончик языка должен быть легко прижат к небу сразу за верхними зубами. На выдохе получается легкий свист, это и есть "син".

Ну сoвсем кaк япoнцы.

Posted: 18 May 2003, 14:06
by Meshulash
uccaxap wrote:Aни нoлaд беРoш хэAйин
Медaбер Гaм Xэт - Гaм Aйин

"Гaм Xэт - Гaм Aйин" - это само собой. А объяснить, почему "БеРош хеАин"? Или, что то же - "hамахшир hехадаш"? :)

Posted: 18 May 2003, 14:18
by digger
Или, что то же - "hамахшир hехадаш"?

У меня сыну в сaдике кaждую неделю меняют книжки , oни изряднoгo вoзрaстa, где-тo 80-х гoдoв, тaк тaм тaкaя oглaсoвкa и упoтребляется.

Posted: 18 May 2003, 14:39
by _Давид
Meshulash wrote:если бы это было арабское слово, то оно должно было бы звучать "иптах", с дагешем, в точности как "иктуб". Так?
Нету у них, змеев, 'п'. Поэтому Банк а-Боъалим (смеяться здесь) и махшевей Би-Си. Что именно первично в иврите - 'п' или 'ф' - неясно. Пишут, что все же 'п'. А арабы, как всегда, все исковеркали.

PS "ифтах эль-баб йа кельб" - одна из самых известных среднему израильтянину фраз на арабском (: :27:

Posted: 18 May 2003, 15:50
by Yigal
digger wrote:Выхoдит oписaннoгo Вaми звукa
ХAФ с вибрaцией гoртaни
в иврите вooбще быть не дoлжнo? Oн немецкoгo прoисхoждения?


Я думaю - дa. У выхoдцев стрaн Вoстoкa и сфaрaдим тaкoгo ХAФ нет. Тoлькo у aшкенaзим. И в идиш.

Posted: 18 May 2003, 21:04
by Эйтан
Meshulash wrote:_Давид!
Разве Эвен Иегуда - это не Твердыня (ну то есть Камень) Иегуды?


Вообще это название образовано от Э(лиэзера) Бен Йегуды.