Религиозный диктат.

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Рфбинович » 06 дек 2019, 22:13

В Торе много историй, которые не украшают героев Торы. Например, желание братьев убить Иосифа. Или обмануть Исава и получить первородство за чечевичную похлебку. А спекуляция Лавана на любви Иакова к Рахели. А Давид послал мужа Вирсавии на смерть, чтобы обладать его женой. И пока Моше молился на горе Синай евреи наслушались Корея и отвернулись от Бога и начали поклоняться Золотому Тельцу. И таких примеров много.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20957
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Религиозный диктат.

Сообщение kaminsky » 07 дек 2019, 09:43

Рфбинович писал(а):Источник цитаты И таких примеров много.


Тут главное отношение "автора Торы" к отрицательным поступкам персонажей, а оно точно такое как у людей того времени.
Не прелюбодействуй - Авраам "подкладывает" свою жену фараону и получает за это щедрое вознаграждение.
Почитай отца твоего - Иаков подло обманывает своего полуслепого отца.
И поступающие так подло в глазах верующих положительные персонажи типа "не обманешь - не проживешь".
Ну ладно в прошлые времена Тора помогла евреям сохранить себя как народ, но сегодня это сплошное лицемерие.
Это типа как греки поклонялись бы сегодня Зевсу и прочим своим богам, а русские Перуну и Велесу причем это была бы государственная религия, догматам которой подчинялась бы жизнь всего гражданского общества.
Еще раз, верующим могут верить и никто не может как-то им препятствовать и, тем более, что-то запрещать, но государство должно жить по своим гражданским законам.
Кесарю кесарево, а Богу Богово.

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Рфбинович » 07 дек 2019, 21:37

Тора, это сказки и легенды о богоизбранном народе, сынах израилевых. Как назывался в то время народ, ставший позже иудеями. Бог позже пожалел о создании людей и провел акцию очищения этих людей от скверны. Устроил потоп и только праведный Ной сохранился с парами животного мира. Но и от Ноя пошли потомки с теми же отрицательными чертами, что и до потопа. Отвернулся Бог от людей и живем мы сейчас по своему разумению и порокам. :ic1:

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: Религиозный диктат.

Сообщение БДБ » 07 дек 2019, 21:49

Рфбинович писал(а):Источник цитаты В любом государстве на первом месте должны быть гражданские права граждан, а религия должна быть отделена от государства. Израиль страна, где религия является государственной структурой и религиозный диктат мешает народу жить.

:em5: Кто вас уполномочил вещать тут от имени народа? Вас ЛИЧНО кто и в чём ущемил? Плохая страна Израиль, чего уж там, надо договаривать. Вот в рашке - самое то. Там никакого диктата нет и не было.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Efi » 07 дек 2019, 21:59

kaminsky,
государство должно жить по своим гражданским законам.

:mz:

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Рфбинович » 08 дек 2019, 13:54

Вера в Бога и религия - разные понятия и явления. :p11:
Последний раз редактировалось Рфбинович 08 дек 2019, 16:31, всего редактировалось 1 раз.

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Рфбинович » 08 дек 2019, 13:56

Рфбинович писал(а):Источник цитаты
БДБ писал(а):Источник цитаты
Рфбинович писал(а):Источник цитаты В любом государстве на первом месте должны быть гражданские права граждан, а религия должна быть отделена от государства. Израиль страна, где религия является государственной структурой и религиозный диктат мешает народу жить.

:em5: Кто вас уполномочил вещать тут от имени народа? Вас ЛИЧНО кто и в чём ущемил? Плохая страна Израиль, чего уж там, надо договаривать. Вот в рашке - самое то. Там никакого диктата нет и не было.

Обвинять и обличать, это пережиток советского прошлого. Помню, как такие же БДБ спрашивали, нравится ли мне советская власть. Не нравятся мои слова, проходите мимо. Есть много непонятного в мире. Как там у Вильяма: "Есть много, друг Горацио, на свете, что непонятно нашим мудрецам". Как-то так, позабыл точную фразу. :37:
"Вещаю" лично от себя. :ic1:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Efi » 08 дек 2019, 17:30

"дул сильный ветер", а не "порхал дух божий".

kaminsky писал(а): - шумел камыш, деревья гнулись и это в начале, когда еще и дуть было нечем :37:
"По мнению Раши, первым актом творения было создание света". :37:
Попробуйте взглянуть на Тору объективно.

Пробую: наш Раши полагал, что то не ветер дул, а порхал Дух божий, и для Раши было вполне естественно так считать. ибо Раши же не считал РУАХ ЭЛОХИМ ветром, вот и не было ни камышeй, ни дeревьев.

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Рфбинович » 08 дек 2019, 18:45

Руах элоим - Святой Дух у христиан. А христианство одна из ветвей иудаизма. Для малограмотных слово "христианство", как красная тряпка для быка. Но внимательно прочитав Ветхий и Новый Заветы начинаешь понимать, что не все так просто с религией и ее ветвями. В каждой религии есть несколько ответвлений и какая из них главная никто не знает. Адепты каждой из них считают себя самыми правильными. Все остальные шагают не туда и молятся не так. :37: :ic1:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20957
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Религиозный диктат.

Сообщение kaminsky » 08 дек 2019, 18:54

Efi писал(а):Источник цитаты наш Раши полагал, что то не ветер дул, а порхал Дух божий, и для Раши было вполне естественно так считать. ибо Раши же не считал РУАХ ЭЛОХИМ ветром,


Вы меня запутали.
"И переводить их надо в соответствии с их смыслом, а не дословно: "дул сильный ветер", а не "порхал дух божий" - это ваши слова было бы понятно если бы было так "И переводить их надо в соответствии с их смыслом, а не дословно:"порхал дух божий", а не "дул сильный ветер".

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Efi » 08 дек 2019, 19:36

:13: Автор текста написал: "руах элохим мерахефет" - сильный дует ветер. Это образное выражение языка иврит, подтвержденное многократно в текстах, о чем вы можете читать в "Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Торы. Не уклоняйтесь от изучения науки! Эль = сила, обожествлялась семитскими народами, даже фаллосы воздвигавшими на вершинах, и быки тоже почитались за их силу. Монотеисты Эля и множественное число элим, элохим переосмыслили в дух божий - это сильное вдохновение, не то что у сектантов-христиан ДУХ БОЖИЙ = Бог, часть троицы, способный оплодотворять непорочную Деву. Какая религия главная, всем известно - НАША, а от нее есть одна из ветвей - христианство. Для Рфбиновича слово "христианство", как красная тряпка для быка. Но вы же в курсе! Наш БОГ - единый, сущий, Тетраграммато́н, тетрагра́мма в иудейской религиозной и каббалистической традициях — четырёхбуквенное непроизносимое имя Бога, считающееся собственным именем Бога, в отличие от других титулов Бога. Впервые встречается в Торе.

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Рфбинович » 09 дек 2019, 01:30

Одна страна, один народ, одна религия. Вот идеальное устройство государства. В Израиле ислам неизбежная реальность. А в иудаизме наблюдаем проблему. И проблема эта - нежелание раввината делать облегченный гиюр евреям по отцу и неевреям членам смешанных семей. И большая часть народа выпадает из иудаизма. И что делать этим ло рашумам? :13:

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Hippopo » 09 дек 2019, 08:26

Рфбинович писал(а):Источник цитаты
Одна страна, один народ, одна религия. Вот идеальное устройство государства.

Это только мне показалось, что для полноты цитаты здесь не хватает "Ein Führer", не про нас ни про кого будь сказано?

Рфбинович писал(а):В Израиле ислам неизбежная реальность.

И аяталла Рфбинович - пророк его?

Рфбинович писал(а):А в иудаизме наблюдаем проблему. И проблема эта - нежелание раввината делать облегченный гиюр евреям по отцу и неевреям членам смешанных семей.

А в чем, собственно говоря, проблема? Есть некое количество неевреев, так получилось по историческим причинам. С какого переполоху им делать облегченный гиюр? Если конкретный Вася Пупкин искренне уверовал в Б-а Израиля, Благословенно Имя Его, Вася может сделать нормальный полноценный гиюр, как всякий иной гер-цедек. Если же Вася ни во что не верит, то какое он имеет отношение к гиюру? Зачем нам нужны фальшивые евреи - для отчетности?

Рфбинович писал(а):И большая часть народа выпадает из иудаизма. И что делать этим ло рашумам? :13:

Да ничего, жить свою жизнь. Они к иудаизму - никаким боком.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Efi » 09 дек 2019, 08:33

И большая часть народа выпадает из иудаизма. И что делать этим ло рашумам?

Она и не была частью народа, поэтому и " ЛЕОМ ло рашум". МВД следует букве закона, а законы принимает Кнессет.

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: Религиозный диктат.

Сообщение БДБ » 09 дек 2019, 09:02

Рфбинович писал(а):Источник цитаты 15334984[/post] В любом государстве на первом месте должны быть гражданские права граждан, а религия должна быть отделена от государства. Израиль страна, где религия является государственной структурой и религиозный диктат мешает народу жить.

:em5: Кто вас уполномочил вещать тут от имени народа? Вас ЛИЧНО кто и в чём ущемил? Плохая страна Израиль, чего уж там, надо договаривать. Вот в рашке - самое то. Там никакого диктата нет и не было.

Обвинять и обличать, это пережиток советского прошлого. Помню, как такие же БДБ спрашивали, нравится ли мне советская власть.

:upal Кто, когда и по какому поводу вас об этом спрашивал?
Не нравятся мои слова, проходите мимо.

:low: Слова ваши мне действительно не нравятся. И даже очень. Вот только я забыл вас спросить, где мне проходить.
"Вещаю" лично от себя. :ic1:

Так что же вы везде суёте слово "народ"?!

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: Религиозный диктат.

Сообщение БДБ » 09 дек 2019, 09:21

Рфбинович писал(а):Источник цитаты Одна страна, один народ, одна религия. Вот идеальное устройство государства. В Израиле ислам неизбежная реальность. А в иудаизме наблюдаем проблему. И проблема эта - нежелание раввината делать облегченный гиюр евреям по отцу и неевреям членам смешанных семей. И большая часть народа выпадает из иудаизма. И что делать этим ло рашумам? :13:

:em5: И после всей этой херни сей персонаж с недоумением спрашивает: а почему же, мол, он жлоб? Да вот поэтому! Ведь что ни слово, то - враньё. Причём - наглое и злонамеренное. В Израиле ислам - реальность. Причём - неизбежная. Каково?! А вот с иудаизмом, сами видите, проблема. И сей персонаж её пристально наблюдает. А причина её в том, что злыдни-раввины не желают по велению подобных персонажей взмахом рукава превращать гоев в иудеев. И по сему поводу персонаж в полном смятении: он прямо не знает, что ему делать. Пичалька. Но в свою привычную среду обитания, в которой так сладко было подвизаться проводником вагонов, возвращаться почему-то не желает. :10:

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Pif » 09 дек 2019, 13:22

Рфбинович писал(а):Источник цитаты В Торе много историй, которые не украшают героев Торы

Совершенно верно. И из таких историй мы должны учить, как не следует поступать. Есть даже теория, которая утверждает, что все рассказы в книге Берешит - это иллюстрации к законам Торы. Например, есть запрет жениться на двух сестрах. Яаков женился на двух сестрах (он не нарушил запрет, поскольку это было еще до дарования Торы). И вот - смотрите, что из этого получилось...
Аврааму в наказание за то, что отказался от кусочка обещанной ему земли, было приказано зарезать собственного сына: смотри, Авраам, что ты делаешь: если тебе не нужна земля, то очевидно и не нужно потомство, которое на этой земле должно было жить! Отказываясь от земли, ты как-будто своими руками убиваешь свое потомство! (Возможно, приказ зарезать сына был лишь в пророческом видении, а не наяву - так по мнению Рамбама. Т.е. это был урок Аврааму, а не на самом деле он получил такой приказ)
Яаков обманул отца, и за это получил наказание - был обманут Лаваном.
Есть в Торе запрет отдавать первенство сыну любимой жены, забирая его у настоящего первенеца - от нелюбимой жены. Яаков выделил Йосефа, хотя первенцем был Реувен. И вот что получилось...
Проблема в том, что имеет место вполне естественное желание "обелить" героев Танаха. Поэтому некоторые даршаним применяют разные выкрутасы, чтобы оправдать праотцов. Например, Давида в истории с Бат-Шевой - типа, он не согрешил вовсе, это все было так и задумано. Давид сам говорит: "Я согрешил!" И в дальнейшем он получает бунт Авшалома - это прямой результат его греха с Бат-Шевой!
А Тора никого не оправдывает. Она приводит рассказы, из которых можно учить, как следует поступать, и как не следует поступать. И не всегда в самой Торе четко выражено ее отношение к тому или иному рассказу. Поэтому так многочисленны разные толкования. Отношение самой Торы к этому можно понять зачастую по каким-то косвенным замечаниям, по законам, которые в ней установлены... Т.е. надо учить Тору, чтобы понять это все, а не спешить с оценками. И уж точно нельзя делать выводы на основании нашей современной ментальности - того, как мы смотрим сегодня на разные вещи. Надо изучать историю, чтобы представлять ментальность далеких предков.
kaminsky писал(а):Источник цитаты Тут главное отношение "автора Торы" к отрицательным поступкам персонажей, а оно точно такое как у людей того времени.

Золотые слова! Например, дочери Лота переспали с отцом. Они совершили грех или нет? Нет - от них произошли большие народы, а это - большая награда в Торе. Они не были обязаны соблюдать запрет, установленный впоследствии для бней Исраэль.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20957
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Религиозный диктат.

Сообщение kaminsky » 09 дек 2019, 14:34

Pif писал(а):Источник цитаты kaminsky писал(а):
Источник цитаты Тут главное отношение "автора Торы" к отрицательным поступкам персонажей, а оно точно такое как у людей того времени.

Золотые слова! Например, дочери Лота переспали с отцом. Они совершили грех или нет? Нет - от них произошли большие народы, а это - большая награда в Торе. Они не были обязаны соблюдать запрет, установленный впоследствии для бней Исраэль.


Ну выводы из этого могут быть разные. У вас одни, а у меня несколько другие. Создававшие своих богов люди и народы присваивали своим богам характер, морально нравственные критерии соответствующем их представлению о добре и зле на тот период развития.
Менялись люди, менялись и их боги.
Так еврейский бог убивает в Египте всех египетских детей первенцев, а не только первенца заупрямившегося фараона.
А уже созданный теми же евреями позднее христианский бог Иисус на такие деяния был не способен.
Навряд ли он в качестве наказания(казнь египетская) убил бы даже первенца фараона.

Изображение

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Религиозный диктат.

Сообщение Pif » 09 дек 2019, 15:09

kaminsky, я отвечал на Ваше утверждение:
kaminsky писал(а):Источник цитаты И поступающие так подло в глазах верующих положительные персонажи типа "не обманешь - не проживешь".
из которого слышится, что Тора учит нас поступать подло на примере своих героев. И попытался объяснить, что не все рассказы следует понимать как образец для подражания. Иногда эти рассказы говорят о том, как не следует поступать.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20957
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Религиозный диктат.

Сообщение kaminsky » 09 дек 2019, 16:40

Pif писал(а):Источник цитаты kaminsky, я отвечал на Ваше утверждение:
kaminsky писал(а):Источник цитаты И поступающие так подло в глазах верующих положительные персонажи типа "не обманешь - не проживешь".
из которого слышится, что Тора учит нас поступать подло на примере своих героев. И попытался объяснить, что не все рассказы следует понимать как образец для подражания. Иногда эти рассказы говорят о том, как не следует поступать.


Это вы рассуждаете с позиций современного человека, а вы уверены, что именно так как рассуждали люди того времени. :13:


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 34 гостя