Идеальное еврейское государство

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Идеальное еврейское государство

Сообщение Pir Amid » 13 мар 2017, 11:50

Идеальное еврейское государство - каким ему быть?
Начнем с сегодняшнего дня. Вот уже много лет партия «Ликуд» правит Израилем. Создавая те или иные коалиции. В том числе, и с ультраортодоксальными партиями. Благодаря политике Ликуда, вернее, политике коалиции, в сейчас в Израиле все чаще утверждают, например, что необходима реформа судебной реформы и государственной вообще.В частности - замена прежних юридических светских законов на раввинатские постановления на основе толкования Торы.

Корни партии "Ликуд", которая ныне способствует переходу Израиля из разряда светских стран в духовные страны, уходят в сионизм-ревизионизм, главным идеологом которого являлся Зеэв Жаботинский.

Решил освежить в памяти мнение Зеева Жаботинского, которое он изложил в письме сыну... Ниже цитата из этого письма.

Вопрос: в какой степени нынешняя политика"Ликуда", точнее - коалиции "Ликуда" с другими партиями, соответствует мнению З.Жаботинского?
Впрочем, если кого-либо сегодня его мнение интересует... :13:

http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Jab/remba.shtml

“Нет нужды пояснить, что я попрежнему являюсь сторонником свободы мнений и не вижу святости в ритуале. Идея глубже: “Укоренение святых ценностей Торы в жизни нации.”…
Каждый согласится,,что Тора содержит принципы поистине святые. А поистине святые принципы стоит “укоренить”. С другой стороны, именно эти ценности являются основами морали, которые атеист поддержит будучи атеистом, так зачем же внедрять их в оболочке религиозной? Здесь, по моему, суть спора.
Можно создать моральный кодекс без всякой связи с Провидением. Так поступал я всю свою жизнь. Но теперь я уверен, что правильнее рассматривать эти принципы морали как связанные с таинством, стоящим вне человеческого понимания. И не только из соображений вежливости – ведь ТАНАХ (5) в самом деле является нашим первоисточником. Зачем же это скрывать?…
У меня это не только желание вернуть приличному обществу ТАНАХ и Всемогущего; я сверх этого говорю: религиозный пафос нужен нам сам по себе. Я не уверен, что нам удастся возродить его в наших душах. Возможно, что он даётся лишь немногим как “врождённая черта” , как, например, музыкальный талант.
Но если можно было бы создать поколение всецело верующее, я был бы рад…

Нет сомнения, что наши компаньоны ортодоксы ещё натворят нам бед, но я не переоцениваю их и уверен, что мне удастся заключить их фанатизм в соответствующие рамки.



Зеев Жаботинский

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19887
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Izik Y » 13 мар 2017, 12:41

Жаль, что мы так и не услышали мнение начальника транспортного цеха насчёт того, какая коалиция ему бы подошла. :13:
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Pir Amid » 13 мар 2017, 20:10

З.Жаботинский сказал:
- наши компаньоны ортодоксы ещё натворят нам бед, но я не переоцениваю их и уверен, что мне удастся заключить их фанатизм в соответствующие рамки.

Процесс продолжается...

http://newsru.co.il/israel/13mar2017/me ... m_002.html

Дорожная полиция перекрыла въезда в квартал Меа Шеарим в Иерусалиме

Дорожная полиция перекрыла все въезды в квартал Меа-Шеарим в Иерусалиме. Попасть в ультрарелигиозный квартал можно либо пешком, либо - на общественном транспорте.

Отметим, что ранее в квартале Меа Шерим были обнаружены подвешенными куклы, изображающие религиозных евреев в форме солдат ЦАХАЛа. В течение одного дня было найдено и снято не менее трех таких кукол.

Правоохранительные органы начали расследование с тем, чтобы установить, кто стоит за этими уголовно наказуемыми провокациями.

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17567
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Олег.Северные мы » 13 мар 2017, 20:54

Pir Amid писал(а):Источник цитаты Дорожная полиция перекрыла все въезды в квартал Меа-Шеарим в Иерусалиме. Попасть в ультрарелигиозный квартал можно либо пешком, либо - на общественном транспорте.

Каким боком это связано с куклами? :27: Куклы кстати это их борьба против ТЕХ харедим кто призывается в ЦААЛЬ из ИХ КВАРТАЛА и это было внутри квартала т.е. для внутреннего пользования :em5:

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Pir Amid » 13 мар 2017, 20:57

Олег.Северные мы писал(а):Каким боком это связано с куклами? :27: Куклы кстати это их борьба против ТЕХ харедим кто призывается в ЦААЛЬ из ИХ КВАРТАЛА и это было внутри квартала т.е. для внутреннего пользования :em5:


Ок - начнем сначала...


Зеев Жаботинский сказал: нет сомнения, что наши компаньоны ортодоксы ещё натворят нам бед, но я не переоцениваю их и уверен, что мне удастся заключить их фанатизм в соответствующие рамки.


И от меня... А что бы сказал сегодня З.Жаботинский о том же?

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8955
Зарегистрирован(а): 21 мар 2012, 11:18

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Захар Беркут » 14 мар 2017, 09:08

Во времена Жаботинского ортодоксальные иудеи были на обочине жизни,что в подмандатной Палестине,что в диаспоре,на которых смотрели,как на ряженых.
Сейчас же это огромная и влиятельная часть израильского общества,которая во многом определяет политику страны. Плюс ортодоксальные общины в диаспоре,США,Франция,Бельгия,даже Россия с Украиной,где Хабад запустил свои щупальцы...
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Efi » 14 мар 2017, 10:00

;) у нас идеальное еврейское государство из всех возможных еврейских государств. И сравнивать не с чем! Наш еврейский народ Израиля добился за 70 лет небывалых успехов! :a3:

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19887
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Izik Y » 14 мар 2017, 11:23

Олег.Северные мы, вот если бы у них в квартале было государство Галахи, это бы не было делом полиции. Но пока что этот "их квартал" находится в государстве Израиль, у которого есть свои законы, своя полиция. :)
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

klen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4656
Зарегистрирован(а): 12 авг 2006, 12:23
Откуда: Арканар

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение klen » 14 мар 2017, 13:33

Izik Y писал(а):Источник цитатыНо пока что этот "их квартал" находится в государстве Израиль, у которого есть свои законы, своя полиция. :)
есть.... и что?


ЗЫ: а законы не свои, а заимствованные у врагов Израиля....

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19887
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Izik Y » 14 мар 2017, 13:56

ЗЫ: а законы не свои, а заимствованные у врагов Израиля....


Во-первых, это не так, а во-вторых, если жить по законам, которые отличаются от государственных, то наступает когнитивный диссонанс.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Pir Amid » 14 мар 2017, 16:00

Izik Y писал(а):Источник цитаты
ЗЫ: а законы не свои, а заимствованные у врагов Израиля....


Во-первых, это не так, а во-вторых, если жить по законам, которые отличаются от государственных, то наступает когнитивный диссонанс.


Ну - и когда Вы наконец перестанете спорить со мной? Вам уважаемый юзер четко и понятно объясняет: нынешнее Государство Израиль возникло и существует по законам, заимствованными у врагов.
Вам объясняют, что нынешнему Израилю нужны другие новые, точнее старые древние еврейские галахические законы. Которые, кстати, различными нынешними раббаним толкуются по разному.
Простой пример - нынешний светский суд, утверждают К и Со, - суд грешный. Нужен новый суд. Времен 15 века. Времен и толкования знаменитого мудреца дона Ицхак Абарбанеля принципов построения государства и государственного устройства страны Израиля (см. ссылку - https://toldot.ru/israel.html).

Есть, правда, маленькое удивление: почему же все-таки Государство Изораиль было восстановлено силами грешных светских, а не праведных духовных? Теперь, сегодня, сейчас таки на основе прекрасного и богатого светского государства Израиль происходит процесс "возвращения к историческим корням". И на основе чего происходит такой процесс? Догадайтесь с одного раза - правильно: на основе нынешней правящей коалиции. И большое за спасибо Б.Нетаниягу, который не желает бюджета страны на поддержку коалиции, поддерживающей его у власти.

Izik Y
- так за коалицию у Вас еще будут вопросы: Или, да здравствует нынешняя коалиция, которая ведет нас к 15 веку?
...
Просто так, для понимания...
Грамотный рабби - действительно знаток Торы, действительно много лет изучает ее. В Германии начала прошлого века также было немала грамотных рабби. Но - у них как-то сочетался духовный статус раввина со статусом профессора университета, причем, в области физики, математики, химии... В Израиле сегодня таких нет...

klen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4656
Зарегистрирован(а): 12 авг 2006, 12:23
Откуда: Арканар

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение klen » 14 мар 2017, 19:09

Izik Y писал(а):Источник цитаты Во-первых, это не так,
Во-первых, так.... Смотрите историю государства в котором живете....

Izik Y писал(а):Источник цитаты если жить по законам, которые отличаются от государственных,
если законы государства противоречат еврейским законам, то такое государство не может называться еврейским.... если государство принимает специальные законы для подрыва еврейских устоев, то такое государство является антисемитским.... Это я не про какое то гос-во, как вы наверное подумали, а о государственном устройстве пригодном еврейского образа жизни.... Вот, высказался, теперь можно поговорить про когнитивный диссонанс.... Ответьте мне на такой вопрос: в какой странах на Земле могут жить евреи, строго придерживающиеся еврейского образа жизни?

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20958
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение kaminsky » 14 мар 2017, 19:48

klen писал(а):Источник цитаты Ответьте мне на такой вопрос: в какой странах на Земле могут жить евреи, строго придерживающиеся еврейского образа жизни?


А будет ли жизнеспособным, сможет ли существовать, отбиться от врагов, выживет ли государство все граждане которого будут евреи строго придерживающие еврейского образа жизни?

Изображение

Тряпичная кукла в форме религиозного военнослужащего израильской армии была повешена в ультраортодоксальном иерусалимском квартале Меа-Шеарим.

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17567
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Олег.Северные мы » 14 мар 2017, 19:52

Pir Amid писал(а):Источник цитаты Простой пример - нынешний светский суд, утверждают К и Со, - суд грешный. Нужен новый суд. Времен 15 века. Времен и толкования знаменитого мудреца дона Ицхак Абарбанеля принципов построения государства

А Вы предпочитаете современный светский суд тов.Вышинского где признание= Царица доказательств ? И разумеется Вы твёрдо уверены что Римское право.английское колониальное законодательство и турецкие указы времён отоманской империи взятые за основу израильской правовой системой по настоящему современны полностью подходят еврейскому народу и более справедливы чем Законы еврейские написаные евреями как для евреев так и не евреев ? :53: гы.В таком случае Вам необходимо срочно искать замену Закону Архимеда.Закону Ньютона и прочим древним морально и физически устаревшим религиозным постулатам...Какие такие "пифагоровы штаны" когда 21й век на дворе :em7: гы.гы.Какое сравнение может быть с судом времён царя Соломона жившего задолго до интернета и мобильных телефонов с современной.просвящённой и беспрестрастной фемидой в лице прокурорши Крыма Натальи Поклонской и Басманного суда города Москвы :27:

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17567
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Олег.Северные мы » 14 мар 2017, 20:10

kaminsky писал(а):Источник цитаты
klen писал(а):Источник цитаты Ответьте мне на такой вопрос: в какой странах на Земле могут жить евреи, строго придерживающиеся еврейского образа жизни?


А будет ли жизнеспособным, сможет ли существовать, отбиться от врагов, выживет ли государство все граждане которого будут евреи строго придерживающие еврейского образа жизни?

Изображение

Тряпичная кукла в форме религиозного военнослужащего израильской армии была повешена в ультраортодоксальном иерусалимском квартале Меа-Шеарим.

Вот сюда бы ещё добавить немного обьективной дополнительной информации а потом уже делать выводы(раздувать из мухи слона) :em7: Кукла была ВЫВЕШЕНА а не повешена представителями МИКРОСКОПИЧЕСКОЙ общины проживающих там людей даже не в знак протеста против призыва в ЦАХАЛЬ а как категорическое НЕПРИЯТИЕ призывающихся в ЦААЛЬ в СВОЕЙ среде...хе.хе.Вы всерьёз считаете что религиозные евреи таки служащие(служившие в армии как Арье Дери например) НЕ СТРОГО придерживаются еврейского образа жизни? :sm1: С какого перепугу вы(мн.ч.) решили что "строго еврейский образ жизни" это Натурей Карта а всё остальное это "гешефтмахеры и проходимцы" :10: А те религиозные батальёны типа "Нахаль хареди" и "Нецах Еуда" по Вашему недостаточно строго придерживаются Законов иудаизма ? :53:

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17567
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Олег.Северные мы » 14 мар 2017, 20:26

kaminsky писал(а):Источник цитаты А будет ли жизнеспособным, сможет ли существовать, отбиться от врагов, выживет ли государство все граждане которого будут евреи строго придерживающие еврейского образа жизни?

А в чём Вы видите проблемму придерживаться еврейского образа жизни в еврейском госсударстве? По Вашему когда еврейская самоиндефикация растёт то падает жизнеспособность госсударства? ...Вы задаёте некорректный вопрос потому что точно так же можно спросить мол что будет если все граждане откажуться служить и защищать "оккупированные территории" а вместо того что бы тратить три года на службу в армии начнут от неё косить по тем или иным абсалютно светским причинам.И как я уже писал Вы берёте отдельную группу религиозных учащихся и проецируете их на ВСЕХ религиозных что в корне ошибочно.Уже тыщу раз обсуждали и доказывали с цыфрами что кол-во светских здоровых физически но не идущих в армию такое же как и кол-во религиозных не идущих в армию НО с одним небольшим дополнением что у многих религиозных на момент призыва есть семья и 1-2 ребёнка а возможность абсорбировать еврея соблюдающего традиции без компромисов у армии сильно ограничена как и финансирование семейных военнослужащих срочников.

klen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4656
Зарегистрирован(а): 12 авг 2006, 12:23
Откуда: Арканар

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение klen » 14 мар 2017, 22:00

kaminsky писал(а):Источник цитаты А будет ли жизнеспособным, сможет ли существовать, отбиться от врагов, выживет ли государство все граждане которого будут евреи строго придерживающие еврейского образа жизни?
Конечно да!

kaminsky писал(а):Источник цитаты Тряпичная кукла в форме религиозного военнослужащего израильской армии была повешена в ультраортодоксальном иерусалимском квартале Меа-Шеарим.
Вы не очень точны.... На фотке изображена тряпичная кукла на которую напялили черную кипу и какие то зеленые тряпки.... Кем была повешена кукла неизвестно, но можно предположить что это сделал тот, кто, собснтна, сфотографировал это безобразие....

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20958
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение kaminsky » 14 мар 2017, 22:49

klen писал(а):Источник цитаты kaminsky писал(а):
Источник цитаты А будет ли жизнеспособным, сможет ли существовать, отбиться от врагов, выживет ли государство все граждане которого будут евреи строго придерживающие еврейского образа жизни?

Конечно да!


Изображение

Олег.Северные мы писал(а):Источник цитаты Уже тыщу раз обсуждали и доказывали с цыфрами что кол-во светских здоровых физически но не идущих в армию такое же как и кол-во религиозных не идущих в армию


Изображение

Ultra-Orthodox Jews brought Jerusalem to stand-still in protest against forced army service

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17567
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Олег.Северные мы » 14 мар 2017, 23:53

Ага.Очень убедительно.На верхней фотографии мы видим двух юношей на вид призывного возраста а на нижней фотке мы видим активную часть иерусалимской ортодоксальной общины(примерно тысяч 20-25 человек) всех возрастов.физических кондиций и социального статуса...сказать что там все поголовно допризывники у меня лично язык не повернётся :37: гы.Собрать в кучу светских уклонистов для агитационной фотки весьма не просто потому что там каждый за себя и выкручивается по индивидуальной программе при этом поскольку харедим всего 10 % от населения то и в цифрах светских уклонистов намного больше...У харедим причина не идти в армию одна а у светских тысяча и одна :p2:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Идеальное еврейское государство

Сообщение Efi » 15 мар 2017, 06:24

поскольку харедим всего 10 % от населения
Еврейское государство - это государство еврейского народа. Еврейский народ - это народ семитической языковой ветви, состоящий из ряда разрозненных групп, живущих в странах Европы, Азии и Америки, объединённых общим происхождением от народа, жившего до I—II веков нашей эры в Иудее, обладающий некоторыми общими чертами национального характера и, частично, общностью религии. Идеальное еврейское государство, таким образом, не может основываться на общности религии, так как эта общность частичная. Идеальный еврей - это национальный еврей, то есть еврей по национальности, а уж какая там у него религия - это его частное дело.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей