Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программистов

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Аватара пользователя
alexsmail
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12637
Зарегистрирован(а): 28 дек 2004, 21:49
Откуда: Мединат hаеhудим
Контактная информация:

Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программистов

Сообщение alexsmail » 16 мар 2016, 19:03

Премьер-министр Биньямин Нетаниягу, по рекомендации главного ученого в министерстве экономики Ави Хасона, намерен рассмотреть с руководством министерств финансов и экономики возможность привлечения в Израиль иностранных специалистов в сфере высоких технологий...На первом этапе речь идет о нескольких сотнях, но со временем их может стать тысячи...

В ходе встречи с главой правительства Хасон сообщил о нехватке специалистов в сфере хайтека. Особенно это касается ведущих инженеров...

...При этом следует отметить, что руководство хайтек-компаний не скрывает своего желания затормозить таким образом рост зарплат, которые они вынуждены платить в условиях высокой конкуренции за рабочую силу местным специалистам.... По словам руководителей отрасли, в некоторых компаниях эти зарплаты взлетели так, что не покрывают затрат на производство...

...Вместе с тем, как указывают эксперты, дефицит рабочей силы возник в связи с падением интереса израильской молодежи к этой профессии. А объясняется это, в частности, слабой успеваемостью израильских школьников в точных дисциплинах и особенно математике...

http://txt.newsru.co.il/arch/finance/24 ... bi301.html
http://cursorinfo.co.il/news/novosti1/2 ... rammistov/

В этом контексте интересно также "Уволенный из Disnеy сотрудник расплакался в конгрессе, рассказывая, как обучал иностранцев себе на замену" http://txt.newsru.com/arch/world/26feb2016/disney.html

Цитата оттуда:

Скандал вокруг увольнения сотрудников киностудии высветил и многие другие эпизоды, в том числе массовые увольнения в области IT, бухгалтерского учета и управления. Иностранные рабочие, в основном выходцы из Индии, были предоставлены аутсорсинговыми компаниями.

Сара Блэквелл, адвокат из Флориды, защищающая бывших сотрудников Disney, утверждает, что представители компании лгали под присягой, когда утверждали, что американцы не потеряют свои рабочие места.


Израиль ждёт то же самое?
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение Pir Amid » 16 мар 2016, 19:20

alexsmail писал(а):
Премьер-министр Биньямин Нетаниягу, по рекомендации главного ученого в министерстве экономики Ави Хасона, намерен


Худшее, что может быть для народа - это сомнения в разумности действий его правительства. Ладно, если правительство пришло к власти с перевесом, скажем, в 1 мандат. Но у нас - в Израиле - правящая партия получила на выборах 30 (!!!) мандатов - намного больше, чем какая либо другая. Значит, доверяет народ партии. Значит, принимает все, что ею сделано и будет сделано!
Народ Израиля сделал свой выбор! Значит, партия и ее руководитель, получившие на выборах наибольшее количество голосов, имеют право решать различные вопросы. В том числе, кого завозить, по какой цене, а кого не завозить и кого не любить.
Ну, а если партия в чем-то, допустим, совершит какую-либо ошибку (во что абсолютно не верится) на следующих выборах народ накажет такую партию и не изберет ее! :37:
(Во что я, конечно, не верю.. :sm1: )
Так недавно сказал Биби Нетаниягу...
Я не понял - Вы что: несогласны с политикой всенародноизбранного правительства?! :27:

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение DK » 16 мар 2016, 19:49

Надеюсь, никто меня не заподозрит в желании уменьшить свою зарплату?

В Израиле невообразимая нехватка программистов. Мы взяли несколько проектов, рассчитывая набрать ещё людей. Это было 2 года назад. И с тех пор мы постоянно ищем, но нашли всего 20% от нужного количества. Мы постоянно носимся по университетам, объявление о закрытии других компаний для нас праздник - мы летим туда, отталкивая других таких же, чтобы поговорить первыми с теми, кого увольняют и пообещать им больше, чем другие. Мы работаем над нашими проектами с нагрузкой ~ 150% от расчетной, т.к. людей нет, а проект провалить нельзя.

Мы проводим интервью по 2-3 раза в неделю каждый в дополнение к рабочей нагрузке. Люди, указывающие в CV 10 лет стажа на С, не умеют написать linked list без STL!!!!! Это полный Изображение


В последние года 2-3 в Израиле бум вложений в хайтек из других стран. Если мы не найдем ещё много программистов мы (Израиль) потеряем бешеные деньги на налогах. А мы (программисты) начнем терять рабочие места из-за ухода инвесторов и закрытия компаний.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение Pir Amid » 16 мар 2016, 20:00

DK писал(а):Надеюсь, никто меня не заподозрит в желании уменьшить свою зарплату?

В Израиле невообразимая нехватка программистов. Мы взяли несколько проектов, рассчитывая набрать ещё людей. Это было 2 года назад. И с тех пор мы постоянно ищем, но нашли всего 20% от нужного количества. Мы постоянно носимся по университетам, объявление о закрытии других компаний для нас праздник - мы летим туда, отталкивая других таких же, чтобы поговорить первыми с теми, кого увольняют и пообещать им больше, чем другие. Мы работаем над нашими проектами с нагрузкой ~ 150% от расчетной, т.к. людей нет, а проект провалить нельзя.

Мы проводим интервью по 2-3 раза в неделю каждый в дополнение к рабочей нагрузке. Люди, указывающие в CV 10 лет стажа на С не умеют написать linked list без STL!!!!! Это полный Изображение

И это Вы рассказываете, например, мне! Абсолютно согласен с Вами - у многих одни и те же проблемы с людьми.
Но ладно - наберут людей (индийцев), проблема временно решиться - а дальше? А что будет с образованием, со школами, с нормальными учителями, с нормальными для них зарплатами...
Что будет с приритетами в нашей стране?
Страна победившего хумуса вряд ли сможет избавиться от него и вернуться к стране модели 50-60-х годов, когда те самые йеким-поцим "почему-то" считали для блага страны не развитие сети абсолютно ненужных колледжей для подготовки адвокатов в районе К.Малахи, а признавали первенство академической университетской науки и инженерных дисциплин! :10:

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение DK » 16 мар 2016, 20:14

Pir Amid писал(а):Но ладно - наберут людей (индийцев), проблема временно решиться - а дальше? А что будет с образованием, со школами, с нормальными учителями, с нормальными для них зарплатами...
Что будет с приритетами в нашей стране?

Набранных индийцев можно будет вернуть назад, а потерянные деньги и закрытые предприятия - нет.

Школы и т.д. нужно улучшать, но, ИМХО, совсем не в том направлении, как постоянно верещат по ТВ. ИМХО, нужно резко сократить расходы на гуманитарные направления, которые если кого и плодят, то исключительно избирателей МЕРЕЦа, а вырученные средства пустить на нормальные факультеты.

Вы, к примеру, знаете, что сейчас минобраз обещал добавку финансирования любому универу за каждого принятого студента на компютерные специальности? Пока на 3 года, а финансирование будет сохранено на все время обучения. Минобраз, также, увеличил на 5 баллов бонус каждому школьнику, сдавшему багрут по математике 5 некудот? Лет 15 назад (уррррраааа!!!!!) убрали требования обучению бдидим в начальной школе, которое убивало нахрен математическое мышление у детей?

Согласен, что этого мало. Нужны ещё деньги, и взять их можно из никому нафик не нужных дисциплин.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение SashaL » 16 мар 2016, 20:23

ПМСМ проблемы с людьми сильно преувеличены.
Нужно брать реально выполнимое количество проектов и не гнаться за числом программистов.
"Загрузка на 150%" означает, что реально работа не делается "как надо"
(урезается функциональность, выходят плохо оттестированные и/или плохо поддерживаемые продукты).
С точки зрения управления проектом: "больше низкоквалифицированных программистов" означает как минимум:
- большее количество руководителей групп;
- большая нагрузка на квалифицированных программистов
(обучение неквалифицированных + поиск багов в их творениях);
- увеличение накладных расходов (рабочие помещения, столовые, парковки...).

Когда % средних и плохих программистов переходит критический уровень,
именно они начинают определять стиль работы.

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение Pir Amid » 16 мар 2016, 20:25

DK писал(а):ИМХО, нужно резко сократить расходы на гуманитарные направления, которые если кого и плодят, то исключительно избирателей МЕРЕЦа, а вырученные средства пустить на нормальные факультеты.


Избиратели Мереца никак не стремятся в колледжи - их там почти нет. К Вашему сведению - в колледжах очень даже сильны позиции молодого Ликуда. Но не в смысле физики, химии или математики.
А вообще - почитайте. Чтобы не писать чушь...

http://news.israelinfo.co.il/kaleidoscope/58783

Израильтяне предпочитают университетам колледжи. Растет доля арабов в ВУЗах

Израильтяне предпочитают университетам колледжи. Растет доля арабов в ВУЗах
В Израиле сокращается число студентов в университетах и увеличивается в академических колледжах, как в государственных, так и частных. Согласно данным, опубликованным вчера Центральным статистическим бюро, за последние 15 лет число студентов первого академического цикла выросло на 6,5%, но в 2015 году оно уменьшилось по сравнению с предыдущим годом на 1% и на 2% в университетах (с 82,5 до 80,7 тысяч). Хуже всего ситуация в первый год обучения на первую степень — здесь в университетах число студентов уменьшилось на 3,3%.
Число студентов, делающих вторую степень, в целом выросло на 2,2%, но в университетах их стало меньше на 1,7%.
В то же время в государственных колледжах среди студентов первого года отмечен рост на 2,6%. Оплата обучения в государственных колледжах такая же, как в университетах, но колледжи часто расположены на периферии, и молодежь предпочитает учиться поближе к дому, а не ехать в Тель-Авив или Иерусалим, где жизнь намного дороже.
Более того, несмотря на высокую стоимость обучения, становятся популярны частные колледжи. Речь идет о таких дорогих заведениях как Междисциплинарный центр в Герцлии, Академическая «Кирия» в Кирьят-Оно и Колледж управления в Тель-Авиве, которые не субсидируются министерством просвещения. За последний год число студентов в этих ВУЗах выросло на целых 12,4%. В эти заведения обычно поступают молодые люди из состоятельных семей. И поступление в частные колледжи не связано с трудоемким и непосильным для многих процессом сдачи психометрии.
Статистика демонстрирует также стремительный рост числа арабских студентов в израильских ВУЗах. За последние 15 лет арабских студентов стало больше на 58%. Сегодня они составляют 13,3% всех студентов израильских ВУЗов. Особенно показательны данные по второй академической степени. Если в 2000 году среди студентов, делающих вторую степень было всего 3,6% арабов, то в 2015 — 10,5%. Примечательно, что большинство арабских студентов — женщины (67,2%).
Все чаще идут учиться в университеты и колледжи представители ультрарелигиозной общины. В 2014 году среди студентов первого академического цикла было 8300 харедим, а в этом году уже 9100. Большинство из них учатся в государственных колледжах и речь идет как правило о женщинах (69%).

Еще несколько цифр. Около половины студентов первого цикла учатся на факультетах гуманитарных (24,7%) и общественных (19%) наук. Это значительно меньше чем в 2000 году.
Самой популярной специальностью за последние 15 лет стало управление и бизнес — за 15 лет с 6% до 12%. Математике, статистике и компьютерным наукам учатся 6,8% студентов по сравнению с 9,6% в прошлом. Число студентов-физиков уменьшилось с 2,2% до 1,6%.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение DK » 16 мар 2016, 20:34

SashaL писал(а):Когда % средних и плохих программистов переходит критический уровень,
именно они начинают определять стиль работы.

Никто и не говорит о таких. Но без средних не будет и отличных.

Насчет плохих (это больше для Pir Amida).
У нас взяли посредническую компанию, поставляющую программистов, для валидации. В прошлом нашем проекте, они (3 человека, включая начальника), были просто идеальны. Начальник абсолютный идиот, а работники (араб-христианин и "русский") просто превосходные специалисты. В новом проекте, решили взять ту же фирму еще раз. Взяли 5 человек, из них 4 - "русские". В-с-е, абсолютно, все - непробиваемые идиоты. Сегодня уже говорили с нашим начальством об их замене.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение DK » 16 мар 2016, 20:42

Pir Amid,
Можете к моим пожеланиям к гуманитариям добавить ещё общественников.
Эти вообще непонятно кто.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение Pir Amid » 16 мар 2016, 20:49

DK писал(а):Pir Amid,
Можете к моим пожеланиям к гуманитариям добавить ещё общественников.
Эти вообще непонятно кто.


Ок. Добавим. Не люблю болтовню. Вот факты. Те - о чем Вы говорите...

Данные от 2014 года...

http://stop-news.com/3645-universitety- ... itsya.html

Центральное статистическое бюро Израиля опубликовало данные, согласно которым желание израильтян учиться не изменилось, но количество абитуриентов в университетах ежегодно уменьшалось на 3.9% в течение последних 5 лет.

Израильские издания интерпретировали это как то, что «израильтяне теряют вкус к университетскому образованию», хотя логичней назвать это стремление к получению инженерных знаний, ибо Израиль «имеет крен» в сторону технологий.

И речь, таким образом, идет о реконфигурации потока абитуриентов.

Общее число поступающих учиться на первую академическую степень не только не уменьшилось, но даже стало незначительно больше – более 75 тысяч человек в год.

Но при этом поток абитуриентов в академические колледжи за пять лет вырос – с 38 тысяч до 45.5 тысяч, а в университеты снизился – с 36.5 до 29.7 тысяч.

Получить специальности в области медицины и сельского хозяйства можно только в университетах.

В 2013 году для того, чтобы попасть в университет на медицинский факультет, необходимо было иметь не менее 738 баллов после прохождения психометрического тестирования.

Это очень высокий конкурс (уровень конкуренции).

Для поступления в университет на другие факультеты требовалось, в среднем - 618 баллов.

Для поступления в колледжи, в среднем - 538 баллов.

Имеет место большая разница между поступлением в университет и колледж по некоторым одинаковым специальностям.

К примеру, для поступления на юридический факультет университета требуется набрать 678 баллов, а в колледж – для получения юридической специальности - 527 баллов.

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение Pir Amid » 16 мар 2016, 20:52

Не хочу быть голословным... Найду официальную ссылку - приведу ее, как свидетельство постоянной поддержки правительств последних лет колледжей в ущерб университетам...

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение DK » 16 мар 2016, 21:06

Полностью и абсолютно поддерживаю вложения в академические колледжи в ущерб университетам!

Сколько есть универов в нормальной доступности в Израиле, т.е. не в центре и не в 2х остальных больших городах? 0?

Как идет обучение в университетах? У меня была возможность сравнить. В универах преподам не платят нормально за собственно обучение, им платят за исследования. А обучение для них - нагрузка. Я, отец, должен был сидеть через комп и объяснять математику, физику и программирование группе студентов, которые собирались с той стороны. Потому что преподам было некогда - они давали пол-дня в неделю на весь поток для дополнительных объяснений. Сейчас все студенты делают записи лекций на телефоны и я эти лекции видел - я б этого профессора на месте пристрелил за такое преподавание.

А в академколледже преподам платят за то, сколько у них студентов. И преподы дают свои пелефоны студентам для вопросов и ОТВЕЧАЮТ на звонки. Постоянно. И объясняют. Я видел записи лекций. Небо и земля по отношению к тому профессору универа.

Специальности в академколледжах преподают те, куда хотят студенты. А студенты хотят туда, где легче найти работу и больше зарплаты. Т.е. колледжи дают именно то, чего требует рынок.

Есть специальности, к примеру, компьютерные, где универы ценятся выше. Но есть и наоборот. ИМХО, академколледжи надо поддерживать и дать им развиться, чтобы заставить универы зачесаться.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение Pir Amid » 16 мар 2016, 21:14

DK писал(а):Полностью и абсолютно поддерживаю вложения в академические колледжи в ущерб университетам!

Сколько есть универов в нормальной доступности в Израиле, т.е. не в центре и не в 2х остальных больших городах?



Помнится, ребята из Одессы ехали учиться в Новосибирск... Это скоко км будет? :37:

...Так прочитаем еще раз - медленно... Или лучше - пошли попьем пива...


Для поступления в университет на другие факультеты требовалось, в среднем - 618 баллов.

Для поступления в колледжи, в среднем - 538 баллов.

Имеет место большая разница между поступлением в университет и колледж по некоторым одинаковым специальностям.

К примеру, для поступления на юридический факультет университета требуется набрать 678 баллов,
а в колледж – для получения юридической специальности - 527 баллов.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение DK » 16 мар 2016, 21:18

Да, пример того, как работает рынок.

К нам на работы приходили и просили собеседования с нами, инженерами, несколько представителей академколледжей. Тема: оценить их программы обучения программированию, степень актуальности упражнений и проектов. Спрашивали, что, по нашему опыту, нужно усилить, а о чем можно просто упомянуть. Просили материалы.

Я знаю, что Технион практикует это уже много лет и, поэтому, их степени по компутерам вне конкуренции. Какие еще универы и по каким еще специальностям практикуют подобное? Чтобы супер-дуппер-профессор снизошел до рядового инженера с просьбой оценить свою работу?
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение DK » 16 мар 2016, 21:19

Pir Amid,
Pir Amid писал(а):Имеет место большая разница между поступлением в университет и колледж по некоторым одинаковым специальностям.

К примеру, для поступления на юридический факультет университета требуется набрать 678 баллов,
а в колледж – для получения юридической специальности - 527 баллов.


Вы понимаете, что в Израиле перепроизводство юристов? Вы понимаете, что принимая студентов на подобные специальности их лишают будущего?

ИМХО, я бы полностью прекратил спонсирование юридических специальностей до выравнивания рынка. Кто желает - ок, за свой счет.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение SashaL » 16 мар 2016, 21:21

Для поступления в университет на другие факультеты требовалось, в среднем - 618 баллов.
Для поступления в колледжи, в среднем - 538 баллов.

Это лишь означает, что конкурс в университеты выше, чем в колледжи.
Кстати, где плата за обучение больше ?
Есть ли в колледжах квиют преподавателей?

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение Pir Amid » 16 мар 2016, 21:25

DK писал(а): Чтобы супер-дуппер-профессор снизошел до рядового инженера с просьбой оценить свою работу?


Дык, Шехтман вроде бы пытался стать президентом... Снизошел, но не заинтересовался им народ... :37:

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение DK » 16 мар 2016, 21:26

SashaL писал(а):Кстати, где плата за обучение больше ?

В колледжах.
Есть ли в колледжах квиют преподавателей?

В колледжах преподы вылетают, как пробки, если к ним не идут студенты.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение Pir Amid » 16 мар 2016, 21:27

DK писал(а):Вы понимаете, что в Израиле перепроизводство юристов? Вы понимаете, что принимая студентов на подобные специальности их лишают будущего?

ИМХО, я бы полностью прекратил спонсирование юридических специальностей до выравнивания рынка. Кто желает - ок, за свой счет.

Так и я о том же... Но ведь спонсироуют колледжи ... А юридических среди них - ой как много... :13:

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Израильский хай-тек начнет завозить "дешевых" программис

Сообщение DK » 16 мар 2016, 21:38

Pir Amid писал(а):
DK писал(а):Вы понимаете, что в Израиле перепроизводство юристов? Вы понимаете, что принимая студентов на подобные специальности их лишают будущего?

ИМХО, я бы полностью прекратил спонсирование юридических специальностей до выравнивания рынка. Кто желает - ок, за свой счет.

Так и я о том же... Но ведь спонсироуют колледжи ... А юридических среди них - ой как много... :13:


Колледжи спонсируют намного меньше универов. Именно поэтому оплата в колледжах выше университетской где-то на 2-4 тыс шекелей в год. Я бы ввел дифференцированную оплату, как сейчас Беннет делает с компютерными специальностями (он увеличивает финансирование за каждого студента). Фундаментальное образование + необходимые профессии субсидируется, остальное хоть 100 тыс в год за обучение.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя