Багац наносит удар

[Igor Erukhimovich]

Я не в восторге от нашего Багаца, мягко говоря. И конечно же не в восторге от его последнего постановления.
Но тут , в этой теме выбрасывают ребенка в месте с водой.
1.Багац выбирается комиссией, в которой представлены разные группы населения
2.Я категорически против "демократизации" суда . Волю народа выражает кнессет, а суд должен выражать волю закона. Это разные ветви власти
3.Судебный активизм Багаца - вот это действительная проблема , требующего немедленного вмешательства

[MaxDn]

Igor Erukhimovich, вы смеетесь наверно, в комиссии не представлены разные группы (в этом и вся проблема).
В комиссии три судьи (ВСЕГДА голосующие одинаково) и два адвоката из коллегии, тоже обычно левые, представители той же системы.
Плюс представитель коалиции и оппозиции (т.е. обычно как минимум еще один левый). Соответственно, при любом исходе выборов, эта группа имеет подавляющее (в лучшем случае - простое) большинство, позволяющее проталкивать любое нужное решение.

[Мапайник]

Мне не понятны аргументы против выборов членов БАГАЦа кнессетом.
мне не понятно почему кнессет не может разработать и принять закон, определяющий поле деятельности БАГАЦа.
Почему в Израиле до сих пор отсутствует четкое разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную, без чего демократия полноценно существовать не может. Ведь судебный активизм родился не сам по себе, а именно на базе ошибок законодательной власти.

[Benzion]

Здесь показаны проблемы работы комиссии по выбору судей: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7.93.D7.94

Вкратце: несмотря на то что судьи составляют лишь треть комиссии (в своем первом посте этой темы я ошибся назвав их большинством), они являются устойчивой и сплоченной группой, в отличии от остальных членов комиссии, которые разобщены и часто сменяются. Т.о. судьям удается протолкнуть своих людей.

[скаут Рональд]

Мне не понятны аргументы против выборов членов БАГАЦа кнессетом.
мне не понятно почему кнессет не может разработать и принять закон, определяющий поле деятельности БАГАЦа.

Эти все непонятки от непонимания базы: судебная власть не обязана следовать воле большинства.
И активизм в общем случае тоже не проблема. Надо только правильно находить пути обхода, например в последнем конкретном решении по поводу центра содержания африканцев. Есть же прецеденты таких сборников например в Австралии. Что там с законностью? Вот с них и брать пример и не изобретать велосипед. Не должно быть так, что наш суд окажется "святее" или либеральнее западного. Если уж быть провинцией, то в первую очередь в либерализме, защищаемом судом.

[Мапайник]

Мне не понятны аргументы против выборов членов БАГАЦа кнессетом.
мне не понятно почему кнессет не может разработать и принять закон, определяющий поле деятельности БАГАЦа.

Эти все непонятки от непонимания базы: судебная власть не обязана следовать воле большинства.
И активизм в общем случае тоже не проблема. Надо только правильно находить пути обхода, например в последнем конкретном решении по поводу центра содержания африканцев. Есть же прецеденты таких сборников например в Австралии. Что там с законностью? Вот с них и брать пример и не изобретать велосипед. Не должно быть так, что наш суд окажется "святее" или либеральнее западного. Если уж быть провинцией, то в первую очередь в либерализме, защищаемом судом.

Зачем цитировать мои вопросы, и потом не отвечать на них. Я не писал, что судебная власть обязана следовать воле большинства. А вот выбор судей должен отражать понимание проблем и ценностей народа. Иначе это будут не наши судьи, а чужие. Эта проблема решается если выбор судей утверждается не какой-то не подконтрольной народу комиссией, а кнессетом.
судебный активизм - это судейский произвол, разрушающий основной принцип демократии - разделение ветвей власти. Удивительно, что левые, на словах всегда ратующие за демократию, на деле каждый раз проявляют свою незаинтересованность в соблюдении её основного принципа.
Не может быть судебная власть выше остальных ветвей власти и отменять их решения. Она не может работать вне поля Закона, определяющего её деятельность. Задача БАГАЦа , имхо, определять соответствие принимаемых законов и подзаконных актов пакету Основных Законов, составляющих нашу Конституцию. При нахождении противоречий БАГАЦ не имеет права отменять Закон, а должен приостановить его действие и направить этот Закон в кнессет для принятия им решения, устраняющего найденное противоречие. Как кнессет устранит противоречие - не дело БАГАЦа. Кнесет может сделать одно из двух: либо изменить принимаемый Закон , либо изменить Основной Закон

[Igor Erukhimovich]

MaxDn,

В комиссии три судьи (ВСЕГДА голосующие одинаково) и два адвоката из коллегии, тоже обычно левые, представители той же системы.
Плюс представитель коалиции и оппозиции (т.е. обычно как минимум еще один левый). Соответственно, при любом исходе выборов, эта группа имеет подавляющее (в лучшем случае - простое) большинство, позволяющее проталкивать любое нужное решение.

1.Рассмотрение вопроса назначения судей совершенно нерелевантно с точки зрения левый-правый. Например правые Ривлин и Бегин всегда поддерживали и поддерживают особую роль Багаца в нашей политической системе

2. В отличие от парламентской системы, которая обязана гибко реагировать на мнение народа, судебная система должна быть на много более инертной, намного менее популистской, намного более консервативной.

3.Нужно остерегаться судейского активизма, но с другой стороны у Багаца есть дополнительная роль. Сохранять букву и дух Основного Закона. Сильно упрощая, народ вполне может проголосовать уничтожать рыжих. Это не значит что Багац должен следовать такой демократии

4.Это очень правильно что у политиков есть только ограниченная возможность влиять, большая доля влияния - у судей и адвокатов.

[Мапайник]

Очередной скандал с БАГАЦем вызвал массу статей по этому поводу. например, http://www.polosa.co.il/blog/67813/
Но ни одна статья не поднимает вопроса о причинах отсутствия обещанных судебных реформ. За последние 20 лет кто их только не обещал. Однажды даже появился законопроект о разделении высшей судебной власти и создания независимого конституционного суда. Тогдашний Председатель Верховного суда, являющегося в то же время и в том же составе Высшим судом Справедливости , не без известный Арон Барак дневал и ночевал в кнессете до тех пор, пока не завалил этот законопроект. Предпринятая в 2009 году попытка реформы министром юстиции Израиля Яаковом Неэманом была провалена. На следующих выборах ни у Ликуда, ни у ЕД в предвыборных обещаниях реформы судебной власти уже не было, но она была у НДИ среди важнейших в самом начале списка. Сейчас правящая коалиция может провести судебную реформу. Тем более если она будет в большей степени основана на еврейских законах, то религиозные партии оппозиции её тоже поддержат. Но опять тихо. Жалкий и не продуктивный лепет Фаины Киршенбаум тоже ничего не объясняет.Я ничего не понимаю.
Я не требую ответа от левых - это пожалуй для них последний оплот власти. Но тут же полно сторонников Либермана. Где их объяснения

[MaxDn]

Рассмотрение вопроса назначения судей совершенно нерелевантно с точки зрения левый-правый.

Это прекрасно утверждать, имея 13 левых судей из 15-и, и большинство 7 из 9-и левых в комиссии по назначению. На выходе получаются совершенно оторванные от реальности псикот.
давайте там будет наоборот, 13 из 15-и правых, тогда я соглашусь с вами, не имеет никакого значения!

Например правые Ривлин и Бегин всегда поддерживали и поддерживают

Ага, особенно, когда некоторые псевдоправые, проходящие по правым спискам, также поддерживают эту систему. Прекрасно, что мы эту компанию на последних праймериз изгнали из списка. Именно это мне внушает некоторый оптимизм на будущее.

В отличие от парламентской системы, которая обязана гибко реагировать на мнение народа, судебная система должна быть на много более инертной, намного менее популистской, намного более консервативной.

Это замечательно, все так. Смотрим, например, американскую систему: президент вносит кандидатуры, парламент проводит слушания и утверждает (или не утверждает).
Текущий состав суда не зависит напрямую от последних выборов, но если последние, скажем, 20 лет больше побеждали республиканцы, то и в суде будет больше консервативных судей. (На этом младший Буш и выехал, когда решался вопрос его с Гором - в последней инстанции на одного правого судью было больше У нас бы такое безобразие хрен допустили!)

Это очень правильно что у политиков есть только ограниченная возможность влиять, большая доля влияния - у судей и адвокатов.

Это тоже конечно прекрасно, но это общие слова. В реальности получаем уродливую систему, в которой судьи назначают самих себя (по сути - натурально судебная хунта, присваивающая себе с течением времени все новые полномочия). Такой системы нигде больше в мире нет.

[MaxDn]

о причинах отсутствия обещанных судебных реформ.

Я там выше этого коснулся, в прошлую каденцию все попытки были завалены еще на первом рубеже обороны, в самом Ликуде. Окопавшиеся там "друзья хунты" - Бегин-Меридор-Эйтан, вместе с Ривлиным, занимая ключевые позиции в кнессете и законодательной комиссии, заваливали любые попытки Неэмана и правых ликудников даже рассмотреть возможность реформ.
Сейчас их нет, можно двигаться вперед.

Невнятная позиция Либермана действительно удивляет, Адама я спросил - он тоже молчит.
Удивляет тем более, что Либер сейчас соревнуется с Беннетом за одни и те же голоса. Кто первый сумеет приблизиться к 20 мандатам - выйдет из сектора в высшую лигу, и сможет на след.выборах всерьез соревноваться с Биби.
Беннет пока явно ведет. Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха!

[Мапайник]

о причинах отсутствия обещанных судебных реформ.

Сейчас их нет, можно двигаться вперед.

Вот и я о том же, но пока реакции никого из Ликуда сейчас по этому вопросу не увидел.

Невнятная позиция Либермана действительно удивляет, Адама я спросил - он тоже молчит.

Лохотронщик, что с него взять

Беннет пока явно ведет.

У них и по этому вопросу сейчас инициатива в руках

После очередного, за гранью добра и зла, решения Багаца, народ в очередной раз с удивлением обнаружил, что правят у нас не выбранные всеми депутаты и правительство, а назначающая сама себя хунта. Ну, обнаружив, как водится, повозмущался - не впервой.Но тут пришла Айелет Шакед, и решила, что пора изменить правила игры. Беня ее поддержал, и похоже, ЕД готовы идти до конца, вплоть до угрозы выборов.
Что ж, Беннет давно собирался выйти за секторальные рамки, пора оправдывать авансы. Реформы в мин.религии - это прекрасно, но ждут от него не этого. Как раз и внутренние вопросы с парт.конституцией у него удачно решены, что развязывает руки.

http://likudnik-ru.livejournal.com/
И кстати, мелочь, но приятно видеть на последнем собрании Секретариата Ликуда Фейглина и Натаниягу вместе в президиуме и в рукопожатии

[qwerty]

Удивляет тем более, что Либер сейчас соревнуется с Беннетом за одни и те же голоса.

Хоть я с Либерманом и с Либермана ничего не имею, свои 5 копеек как всегда:
Справа будет жестокая драка за мандаты между Ликудом и ЕД.
А в центре будет вакуум, там будет уйма мандатов болота, разочарованного Лапидом и Ливни.
Так что, ПМСМ мы увидим в бл. время эдакого Либермана - центриста, аппелирующего к электорату Лапида.

[SashaL]

Возвращаясь к теме - БАГАЦ где-то сродни Политбюро ЦК в СССР :
выше него никого нет;
сам определяет свой состав.

[Pir Amid]

Полезно сравнить... Правда, в США есть Конституция...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F0 ... _%D1%D8%C0

Верховный суд США

Верхо́вный суд США (англ. Supreme Court of the United States) — высшая судебная инстанция США.

В состав суда входит 9 судей, один из которых является председателем. Суд обычно действует как апелляционный, но по ряду дел (например, касающихся дипломатов) может быть судом первой инстанции.

Судьи назначаются президентом с одобрения Сената пожизненно и могут досрочно прекратить полномочия лишь в результате добровольной отставки или импичмента за совершённые преступления. Для поощрения обновляемости состава Верховного суда без давления извне был принят закон о праве на сохранение жалования для судей Верховного суда, ушедших в отставку в возрасте не менее 70 лет. За период с 1789 по 2005 год президенты США предложили 149 кандидатур на должность судьи Верховного суда, свыше 80 % из которых стали судьями. По статистике, новый судья назначается каждые 22 месяца.

Верховный суд был основан в 1789 году, своё первое решение он вынес в 1792 году. Влияние Верховного суда резко усилилось после 1803 года, когда Верховный суд принял на себя право оценивать соответствие законодательных актов Конституции США, то есть фактически право приостанавливать действие законов, объявляя их в случае неконституционности недействительными с самого начала их принятия (Марбери против Мэдисона); впоследствии в Европе для таких функций был создан отдельный тип суда — конституционный суд, в США отсутствующий.

В то же время, за время своего существования Конгресс США, получив необходимое одобрение легислатур 3/4 штатов, три раза приостанавливал решения Верховного суда (путём принятия поправок к Конституции с момента окончания процедуры принятия поправки). Таким способом, в частности, был введён подоходный налог, запрещённый Верховным судом, и установлено право родившихся на территории США афроамериканцев на автоматическое получение гражданства США, вопреки прежнему решению Верховного суда, постановившему, что порабощённые афроамериканцы не являются гражданами (Дред Скотт против Сэндфорда).

[Igor Erukhimovich]

MaxDn,

Это прекрасно утверждать, имея 13 левых судей из 15-и, и большинство 7 из 9-и левых в комиссии по назначению. На выходе получаются совершенно оторванные от реальности псикот.
давайте там будет наоборот, 13 из 15-и правых, тогда я соглашусь с вами, не имеет никакого значения!

В судах не должно быть левых и правых, это не кнессет.
Просто нужно понимать что повестка дня левых - космополитическая защита прав человека, некоторые глобальные гуманитарные либеральные ценности больше пересекаются с ценностями которые должен защищать суд. Именно поэтому создается впечатление что левых в судах больше(причем не только в Израиле а во всем мире)
Если есть проблема с нарушением прав меньшинства, например африканских беженцев, Верховный Суд обязан гнуть свою линию на зaщиту их прав.
Другое дело. что кроме общих и красивых принципов, есть еще реальные обстоятельства с которыми сталкиваются политики и исполнительная власть. И тут начинается столкновения интересов, практики и теории. Власть вынуждена в каждой ситуации искать меньшее зол, которое тоже может быть проблемным с точки зрения суда И я согласен, что излишний активизм суда может быть страшно опасен. Так же опасен как и предлагаемая "правизна" суда, то есть фактичеки его политизация

[скаут Рональд]

Зачем цитировать мои вопросы, и потом не отвечать на них. Я не писал, что судебная власть обязана следовать воле большинства. А вот выбор судей должен отражать понимание проблем и ценностей народа. Иначе это будут не наши судьи, а чужие. Эта проблема решается если выбор судей утверждается не какой-то не подконтрольной народу комиссией, а кнессетом.

Почему ответы "не на них"? Вы говорите то же самое и почти теми же словами. Что значит выбор судей кнессетом, если не выбор большинства? То же самое, только не совсем напрямую. А тут добавился очередной абсурд - "выбор судей должен отражать понимание проблем и ценностей народа". Вы хотите демократию? - для этого есть опред. модель с опред. пакетом свобод и гражданских прав. А как это по-вашему должно зависеть от "народных проблем"? Конъюнктурно сегодня засуживаем арабов и инфильтрантов? Я и говорю, что нет базисного понимания демократии.

судебный активизм - это судейский произвол, разрушающий основной принцип демократии - разделение ветвей власти.

А как вы себе представляете абсолютное разделение и зачем тогда нужна судебная власть? Допустим есть неконституционный закон и суд вмешивается. Все, нет никакого разделения. Может вы имеете ввиду последний абзац поста? Тоже имхо ерунда.

Удивительно, что левые, на словах всегда ратующие за демократию, на деле каждый раз проявляют свою незаинтересованность в соблюдении её основного принципа.

Не скажу за всех т н "левых", а лично я вижу след. угрозу. В Израиле вполне назрела ситуация, когда на волне псевдо-патриотических лозунгов, можно запретить самих "левых" , и тогда те кто придут к власти вообще доведут страну до цугундера. Законы в этом духе уже пытались принимать.

Не может быть судебная власть выше остальных ветвей власти и отменять их решения.

Может и должна.

Она не может работать вне поля Закона, определяющего её деятельность. Задача БАГАЦа , имхо, определять соответствие принимаемых законов и подзаконных актов пакету Основных Законов, составляющих нашу Конституцию. При нахождении противоречий БАГАЦ не имеет права отменять Закон, а должен приостановить его действие и направить этот Закон в кнессет для принятия им решения, устраняющего найденное противоречие. Как кнессет устранит противоречие - не дело БАГАЦа. Кнесет может сделать одно из двух: либо изменить принимаемый Закон , либо изменить Основной Закон

Ну это вы просто ушли от проблемы. Очевидно закон и принимается ради этого "противоречия", и устранение его лишит закон смысла. Что касается полномочий кнессета изменить основной закон, то даже если такие полномочия есть, то это уже будет не чем иным как превращение кнессетом демократии в диктатуру.

[Igor Erukhimovich]

Это замечательно, все так. Смотрим, например, американскую систему: президент вносит кандидатуры, парламент проводит слушания и утверждает (или не утверждает).
Текущий состав суда не зависит напрямую от последних выборов, но если последние, скажем, 20 лет больше побеждали республиканцы, то и в суде будет больше консервативных судей. (На этом младший Буш и выехал, когда решался вопрос его с Гором - в последней инстанции на одного правого судью было больше У нас бы такое безобразие хрен допустили!)

Как по мне , недопустимо. Когда в Верховном Суда та же политика как в парламенте.

[Igor Erukhimovich]

http://pravorggu.ru/2006_8/kurilets_15.shtml

Обзор формирования Верховных судов

Системы, основанные на выборах, как правило, предусматривают избрание конституционных судей парламентами. В Бельгии, Венгрии, Германии, Литве, Лихтенштейне, Польше, Словении, Хорватии, Швейцарии, Эстонии конституционные судьи назначаются исключительно законодательными органами. Этому принципу в основном следует и Португалия, где конституционные судьи, назначенные Парламентом, кооптируют определенное число других конституционных судей. В том случае, когда подобные системы подразумевают участие исполнительной власти, то роль последней ограничивается подбором кандидатов.

Смешанные системы совмещают назначение и выборы судей. В Андорре в назначении конституционных судей участвуют как Президент, так и Парламент. В Австрии, Албании, Болгарии, Канаде, Румынии, Словакии и Чехии одна часть конституционных судей избирается парламентом либо назначается главой государства или председателем парламента, а другая часть – исполнительной властью. В Испании, Италии, Перу одна часть конституционных судей избирается парламентом, вторая часть назначается правительством, а третья часть – высшими судебными чиновниками. В смешанных системах роль парламента является доминирующей, а полномочия исполнительной власти ограничены подбором кандидатов.

Системы формирования состава суда «по должности», которые предполагают вхождение в орган судебного конституционного контроля представителей высших национальных судов, существуют в Греции, Гонконге, Мавритании, Руанде, Судане. Здесь ни парламент, ни правительство не участвуют в назначении конституционных судей.

Независимость конституционного суда подчеркивается способом назначения его председателя. Эта независимость становится большей, если председатель назначается своими коллегами – самими конституционными судьями (Бельгия, Испания, Италия, Словения). В других случаях председатель назначается квалифицированным органом (Австрия, Андорра, Германия, Польша, Франция).

[MaxDn]

В судах не должно быть левых и правых, это не кнессет.

Прекрасная мысль, осталось оттуда выкинуть левых.

Верховный Суд обязан гнуть свою линию на зaщиту их прав.

Да нет, защита их прав - это линия мереца. Багац должен проверять законы кнессета на соответствие основным законам, и отменять их может только в исключительных случаях. Понятно, что содержание нарушителей закона в миткане (даже не в тюрьме) к таким случаям не относится (факт: такая практика применяется и в других странах). Т.е. тут речь о тенденциозом толковании закона в соответствии с генеральной линией Мереца, и с этим пора кончать.

Как по мне , недопустимо.

Разумеется, в Израиле бы решение было принято левыми судьями в пользу левых, и это было бы в порядке вещей.

[скаут Рональд]

В судах не должно быть левых и правых, это не кнессет.

Прекрасная мысль, осталось оттуда выкинуть левых.

А как вы предлагаете это сделать, заменить их т н "правыми" или лишить судей мировозрения?