Представительная демократия vs прямой

[mkolom]

Просто израильский режим превратился во вредительский, как в плане безопасности (т.н. левые)

А что, разве левые у власти?

а что-правым всё можно?

А что, разве אלי говорил что-то о правых?

[אלי]

Это значительно лучше, чем предложение в Вашем первом посте темы. Но всё равно остаётся проблема с бессрочностью наказания.

в этом и смысл - чтоб сократить число голосующих арабов

А здесь у Вас нарушается принцип разделения законадательной и исполнительной властей. Сбором материалов о нарушителях какого либо закона должны заниматься соответствующие исполнительные органы(полицейские, на пример). ИМХО.

согласен - этим должен заняться шабак, вместо того чтоб шпионить за ноар гваот

[MZ]

Можно без насильственного лишения гражданства:
Обязательная воинская либо альтернативная повинность для всех граждан без исключения. По достижении призывного возраста (или даже раньше - при получении паспорта) любой гражданин имеет право [u]добровольно[/u ]отказаться от своего гражданства

И что это даст для государства?

Те, кто хочет только брать у государства, но не готов ему служить, потеряют (добровольно!!!) политическое влияние.

[Olam]

в этом и смысл - чтоб сократить число голосующих арабов

Я понимаю это Ваше желание. Но, скорее всего, Вы выдаёте желаемое за действительное. Так как, то что Вы предлагаете не направленно на прямую на лишение гражданства именно арабов. То при некотором изменении критериев лишения гражданства, создаваемый Вами механизм начнёт лишать гражданства евреев. Если посмотреть на аналогии в истории, то легко можно представить, что с помощью этого механизма лишённым гражданства окажетесь лично Вы, на пример. А так же именно те евреи, которые готовы поддержать предлагаемый Вами механизм в надежде на то, что лишат прав арабов.

Да за аналогиями далеко ходить не надо. Уже сейчас, даже без наличия такого механизма, евреев фактически лишают права на землю в Иудеи и Самарии. И лишают отнюдь не арабы. Неужели Вы думаете, что те властители, которые проводят подобную политику в отношении права евреев на эту землю, что эти властители совсем потеряют власть благодаря предлагаемыми Вами законам? Отнюдь. Они ее не потеряют. Наоборот, благодаря возможности лишать отдельные категории граждан избирательных прав, эти властители прежде всего лишат этих прав чужой им электорат. Например правых, которых они обзовут кицониим.

[אלי]

Те, кто хочет только брать у государства, но не готов ему служить, потеряют (добровольно!!!) политическое влияние.

А если арабы попрут на альтернативную службу?

[MZ]

Те, кто хочет только брать у государства, но не готов ему служить, потеряют (добровольно!!!) политическое влияние.

А если арабы попрут на альтернативную службу?

Добровольно попрут служить "сионистскому образованию"?!
Некоторые нацмены и сейчас служат добровольно. Это несомненно способствует их интеграции в израильское общество, что в дальней перспективе очень хорошо.
Но абсолютное большинство их "не фраеры", чтобы терять 2-3 юных года жизни на грязных работах ради чуждой (если не враждебной) им формации.

[אלי]

Те, кто хочет только брать у государства, но не готов ему служить, потеряют (добровольно!!!) политическое влияние.

А если арабы попрут на альтернативную службу?

Добровольно попрут служить "сионистскому образованию"?!
Некоторые нацмены и сейчас служат добровольно. Это несомненно способствует их интеграции в израильское общество, что в дальней перспективе очень хорошо.
Но абсолютное большинство их "не фраеры", чтобы терять 2-3 юных года жизни на грязных работах ради чуждой (если не враждебной) им формации.

Тогда я должен уточнить: Вы предлагаете сделать призыв в армию и на альтеративку добровольным, в обмен на право избирать и быть избранным, как у Хайнлайна?

[אלי]

Просто израильский режим превратился во вредительский, как в плане безопасности (т.н. левые)

А что, разве левые у власти?

а что-правым всё можно?

А что, разве אלי говорил что-то о правых?

Да деления все эти при нынешней системе... малоактуальны. Все правительства, начиная с 1984 года (исключая первую каденцию Нетаниягу, но и ей левые могут быть довольны), включают в себя фрагменты как "правого", так и "левого" лагеря. Это две половины одной и той же задницы.

Поэтому я не против левых (исключая невменяемых, как Тумаркин, при мысли о которых невольно мечтается о чернорубашечниках, а то и о батальонах смерти), а против системы в целом.

[אלי]

в этом и смысл - чтоб сократить число голосующих арабов

Я понимаю это Ваше желание. Но, скорее всего, Вы выдаёте желаемое за действительное. Так как, то что Вы предлагаете не направленно на прямую на лишение гражданства именно арабов. То при некотором изменении критериев лишения гражданства, создаваемый Вами механизм начнёт лишать гражданства евреев. Если посмотреть на аналогии в истории, то легко можно представить, что с помощью этого механизма лишённым гражданства окажетесь лично Вы, на пример. А так же именно те евреи, которые готовы поддержать предлагаемый Вами механизм в надежде на то, что лишат прав арабов.

Да за аналогиями далеко ходить не надо. Уже сейчас, даже без наличия такого механизма, евреев фактически лишают права на землю в Иудеи и Самарии. И лишают отнюдь не арабы. Неужели Вы думаете, что те властители, которые проводят подобную политику в отношении права евреев на эту землю, что эти властители совсем потеряют власть благодаря предлагаемыми Вами законам? Отнюдь. Они ее не потеряют. Наоборот, благодаря возможности лишать отдельные категории граждан избирательных прав, эти властители прежде всего лишат этих прав чужой им электорат. Например правых, которых они обзовут кицониим.

В рамках нынешней системы Вы абсолютно правы. Но она совершенно не отражает интересы большинства израильтян и поэтому обречена.

Люди, в конце концов, перейдут от протестного голосования за новых кукол той же системы к более решительным действиям.

И не только у нас. Полагаю, что Исландия стала только первой ласточкой, изгнавшей проглобалистский антинациональный режим банкиров и спекулянтов.

Но требуется - как раз по интернету, как это сделали исландцы - разрабатывать и "притирать" друг к другу элементы нового политического устройства, чтоб не впасть в хаос.

Ну а нынешний режим даже свои законы не соблюдает, что тут реформировать, "врач сказал в морг - значит в морг"

[MZ]

Тогда я должен уточнить: Вы предлагаете сделать призыв в армию и на альтеративку добровольным, в обмен на право избирать и быть избранным, как у Хайнлайна?

У Хайнлайна альтернативка не предусматривалась. Что, ИМХО, исторически обосновано: война есть продолжение политики, именно военные образовывали правящие элиты, в Афинах на вече приходили "способные держать меч" и т.д.
Я допускаю более широкий подход: надо дать изначально равные шансы всем, вне зависимости от их боеспособности. Пусть будет альтернативная служба. Более того, ее можно подогнать под реальные возможности человека - вдруг это инвалид или шестидесятилетний репатриант. Но на кону не только избирательное право, но и все политические права, являющиеся неотъемлимой частью гражданства: членство в политических партиях, участие в акциях протеста и т.п. А вот социальные права и, соответственно, уровень личного благосостояния от отказа служить зависеть не должен. Даже, напротив, - без бремени службы молодому человеку легче начать карьеру.

Тут еще такой аспект: молодому человеку в 18 лет его будущие политические права не так уж и важны. Он идет служить не ради того, чтобы эти права получить, а ради того, чтобы именно послужить (стране, обществу, идее ...), а так же познать себя. А это уже поступок, который определяет личность. С такими людьми можно вершить дела.
Но служба не должна быть чисто добровольной или профессиональной. Иначе туда пойдут люди, не способные реализовать себя в иной сфере. Это будет армия отбросов, которым не судьбу страны вершить. Служба обязательна для всех, но ее можно избежать, отказавшись от гражданства. То есть, активный выбор направлен именно на отказ, а не на службу.

[Мрако Бес]

для начала исключаем всех незамужних женщин

[Olam]

В рамках нынешней системы Вы абсолютно правы. Но она совершенно не отражает интересы большинства израильтян и поэтому обречена.

Может быть обречена, а может быть не обречена. Но то, что предлагаете Вы не меняет эту систему. Почитайте сказку про дракона. Там герой, убивающий дракона, сам становится драконом. Так и Ваше предложение не столько меняет систему, сколько помогает ей выжить. При этом еврейский характер государства станет скорее всего ещё под большим вопросом, чем есть сейчас. Именно поэтому я против.

Полагаю, что Исландия стала только первой ласточкой, изгнавшей проглобалистский антинациональный режим банкиров и спекулянтов.

Но требуется - как раз по интернету, как это сделали исландцы - разрабатывать и "притирать" друг к другу элементы нового политического устройства, чтоб не впасть в хаос.

Вот, на конец-то Вы приводите пример действий народа в правильном направлении. Только обратите, пожалуйста, внимание на то, что этот пример противоположной направленности относительно Вашего предложения. Не ограничение избирательного права, а его расширение.

Этот пример демонстрирует, что именно расширение властных полномочий граждан способно не только противостоять корумпируемым политикам, но и успешно предлагать и воплощать новые решения. Так что я именно за этот путь.

Надеюсь, что это начнут понимать всё больше и больше людей. Последние события с эритрейцами и суданцами показывают, что нас пытаются лишить нашей страны. Не войной, так "мирными" переговорами с арабами и завозом "беженцев". По моим очень не статистическим наблюдениям, устроенное с помощью негров представление способно объеденить многих левых и правых в том, чтобы отстоять своё государство. К тому же, я думаю, что 2000 лет галута не прошли даром. И евреи в большинстве своём хотят именно еврейское государство, а не государство "всех граждан". Следовательно ставка на расширение власти народа при помощи прямой демократии оправдана.

[אלי]

Следовательно ставка на расширение власти народа при помощи прямой демократии оправдана.

Это у нас вторым пунктом идет:

2. Важные законы и правительственные решения должны проходить утверждение всенародным телефонным референдумом, что понизит влияние групп интересантов и клакеров на принимаемые высшими госинстанциями решения.

http://ahdut-israel.jimdo.com/наши-инициативы/

Проблему т-фонов мы уже обсуждали: можно поставить специальные будки, как это было в прошлом с общественными телефонами, и дать каждому гражданину секретный код для голосования.

Ну а с арабами то что делать? Особенно в свете аннексии всего Западного Берега.

Похоже, за основу (не значит всю целиком и как она есть) стоит брать идею MZ. Что скажете?

[Olam]

у нас вторым пунктом идет:

2. Важные законы и правительственные решения должны проходить утверждение всенародным телефонным референдумом, что понизит влияние групп интересантов и клакеров на принимаемые высшими госинстанциями решения.

Лишение гражданства за "не правильные" мысли и высказывания сводит на нет этот второй пункт. При Сталине всеобщий одобрямс был, кстати. Думаю, можно со 100% уверенностью сказать, что проведение референдумов при Сталине дало бы подавляющую поддержку любым решениям партии и правительства.

Проблему т-фонов мы уже обсуждали: можно поставить специальные будки, как это было в прошлом с общественными телефонами, и дать каждому гражданину секретный код для голосования.

Да, на этом форуме я ещё в 2006 году предлагал подобную идею. Только в значительно более продвинутом варианте. Как технически, так и процедурально. Так что идея прямой демократии - это моя идея. Хоть я и не первый, судя по всему, кто до нее додумался. Но я, естественно, за неё.

Ну а с арабами то что делать? Особенно в свете аннексии всего Западного Берега.

Меня, на первом этапе, привлекает идея Беннета о национализации зоны С. А также стоит всеми силами способствовать добровольному трансферу арабов не граждан Израиля.

Похоже, за основу (не значит всю целиком и как она есть) стоит брать идею MZ. Что скажете?

Здесь уменя двоякое отношение. Я вижу плюсы этого подхода. Особенно учитывая то, что опасность военного нападения реальна.

Но с другой стороны, я считаю что всеобщая служба в армии и особенно альтернативная служба - это вынужденная мера, которая оправдывается только тем, чтобы служащие в армии не были в роли фраеров. Думаю, что с течением времени, когда непосредственная опасность военного нападения на Израиль снизится до очень низкого уровня, всеобщая воинская обязанность станет анахронизмом и бессмысленной тратой времени множества молодых граждан. Тогда сохранять её только для того, чтобы решить кого наделить избирательными правами, будет только демонстрировать бессмысленность самой идеи Хайнлайна. ИМХО

Если же Вы надеетесь с помощью этого подхода лишить левых избирательного права, то скажу, что по моим наблюдениям, идеологические левые не только не отлынивают от армии, но и ходят в милуим даже тогда, когда могут найти законный повод не пойти.

[אלי]

Да, на этом форуме я ещё в 2006 году предлагал подобную идею. Только в значительно более продвинутом варианте. Как технически, так и процедурально. Так что идея прямой демократии - это моя идея. Хоть я и не первый, судя по всему, кто до нее додумался. Но я, естественно, за неё.

Меня, на первом этапе, привлекает идея Беннета о национализации зоны С.

Э... Вы, если я не ошибаюсь, за Уцму выступали и против Беннета?

А также стоит всеми силами способствовать добровольному трансферу арабов не граждан Израиля.

А вот этого уже в программе не запишешь. Пришьют расизм, орпеделение коего расширилось до беспредела.

идеологические левые не только не отлынивают от армии, но и ходят в милуим даже тогда, когда могут найти законный повод не пойти.

Не левых. Ультралевых. Анархисты и т.д. 5% где то.

Но это не принципиально фоне арабов.

[MZ]

Думаю, что с течением времени, когда непосредственная опасность военного нападения на Израиль снизится до очень низкого уровня, всеобщая воинская обязанность станет анахронизмом и бессмысленной тратой времени множества молодых граждан.

Полностью перейти на профессиональную армию в нашей маленькой стране - не реально. Если вероятность полномасштабного военного конфликта снизится на пару порядков, а так же исчезнет необходимость армии выполнять полицейские функции на спорных территориях, то срочную и резервистскую службу можно будет сократить до минимального времени на подготовку (около года для рядовых солдат строевых частей) и учения (около 10 дней в год для резервистов).

Тогда сохранять её только для того, чтобы решить кого наделить избирательными правами, будет только демонстрировать бессмысленность самой идеи Хайнлайна.

А для этой цели воинскую службу можно заменить иными видами службы на благо обшества: строительные работы в национальных проектах, озеленение, уход за больными, утилизация отходов ... к стати, все что связано со спасательными службами и подготовкой к катаклизмам, если уж хочется приключений.

[Olam]

Да, на этом форуме я ещё в 2006 году предлагал подобную идею. Только в значительно более продвинутом варианте. Как технически, так и процедурально. Так что идея прямой демократии - это моя идея. Хоть я и не первый, судя по всему, кто до нее додумался. Но я, естественно, за неё.

А ещё Вам огромное спасибо за тему про Исландию.

Меня, на первом этапе, привлекает идея Беннета о национализации зоны С.

Э... Вы, если я не ошибаюсь, за Уцму выступали и против Беннета?

Да. Но сама идея частичной национализации мне нравится. А против Беннета я выступал главным образом потому, что он на тот момент был тёмной лошадкой в политическом смысле. И я не готов был доверять ему априори, до того, как работой в Кнессете он доказал, что он действительно правый. Вот сейчас в другой теме стараюсь отслеживать его действия в нынешней коалиции.

А также стоит всеми силами способствовать добровольному трансферу арабов не граждан Израиля.

А вот этого уже в программе не запишешь. Пришьют расизм, орпеделение коего расширилось до беспредела.

Не знаю кому принадлежат слова второй цитаты, но они не верны по факту. В программе Уцмы, если не ошибаюсь, было о добровольном трансфере.

идеологические левые не только не отлынивают от армии, но и ходят в милуим даже тогда, когда могут найти законный повод не пойти.

Не левых. Ультралевых. Анархисты и т.д. 5% где то.

Но это не принципиально фоне арабов.

С этим готов согласится.

[אלי]

Но служба не должна быть чисто добровольной или профессиональной. Иначе туда пойдут люди, не способные реализовать себя в иной сфере. Это будет армия отбросов, которым не судьбу страны вершить.

Ну не сказал бы, что армия США - это армия отбросов. Скорее наоборот.

[אלי]

Не знаю кому принадлежат слова второй цитаты, но они не верны по факту. В программе Уцмы, если не ошибаюсь, было о добровольном трансфере.

Нет, в программе Уцмы были слова о депортации вражеских элементов. У них хороший юрист.

Однако, под таким соусом депортировать миллионы... перебор. Запад нас задавит.

[אלי]

У Моледет в свое время был такой пункт. Но это 90 ее.