Представительная демократия vs прямой

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
mkolom
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2346
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2010, 13:29

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение mkolom » 27 янв 2014, 13:26

אלי писал(а):Вам что, хочется майдана в Иерусалиме?


На майданi де бейт-кнесет
Революцiя iде
אלי наш, усi гукнули
За атАмана будЕ

(:

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Что-то из прошлого » 27 янв 2014, 14:03

אלי писал(а):Olam,

Благодарю от всего сердца. Вы не только убедили меня в правильности Вашего (а не моего) подхода, но и позволили вывести, наконец, более чем конкурентноспособную формулу антилиберастина. Демшизе он, понятно, не поможет, но демшизы в Израиле где то 5%.
Ну им я давно предлагал отвести кантон "мединат Тель Авив", а лет через 20 мы будем летать над ним на антигравах, как над зоопарком.


Хорошая идея. Но ждать 20 лет... Вот товарищ, например, уже летает.

Lois писал(а):У меня сейчас есть реальный потенциал захватить власть в Израиле.
Кто хочет мне помогать, пишите мне на ottyg@narod.ru Повторяю ещё раз- потенциал огромный, я сделал открытие века. Это связано с компьютером и сетью.
Но тот кто думает, что захват власти какая-то непремудрая вещь, то лучше мне не писать.

...хахаха, я буду выступать через своего аватара
А он практически неуязвим... .

Изображение
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение trifon » 27 янв 2014, 14:54

И это - аргумент в мою пользу. Странно, что Вы не заметили

Возможно частично, но ваша схема принципиально порочна, т. к. вы пытаетесь законодательно ограничивать часть населения в правах. Либерастия или демшиза тут не при чём, просто нормальное государство должно обеспечивать justice for all. Иначе, как вы сказали, майдан.
Тут Вы правы, но ненадолго: зомбоящику приходит конец. А бумажной прессе, он, вобщем, уже пришел.
90% общеизраильской прессы (по наименованиям) уже закрылось.

Я не только об СМИ, политтехнологии сейчас потихоньку переходят в интернет вообще и в соцсети в частности. Пусть и они когда-нибудь погибнут, вакуум не останется незаполненным. Геббельс использовал митинги и кино, но ведь дело не в медиуме, а именно во всё тех же манипулятивных технологиях, влияющих на выбор, который по задумке должен быть осознанным.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Olam » 27 янв 2014, 15:29

trifon писал(а):Я не только об СМИ, политтехнологии сейчас потихоньку переходят в интернет вообще и в соцсети в частности. Пусть и они когда-нибудь погибнут, вакуум не останется незаполненным. Геббельс использовал митинги и кино, но ведь дело не в медиуме, а именно во всё тех же манипулятивных технологиях, влияющих на выбор, который по задумке должен быть осознанным.
Я не отрицаю наличия проблемы с манипуляцией общественным мнением. Но мне думается, что эта проблема присуща в ещё большей степени диктаторским режимам. Так, я слышал, что очень многие граждане СССР были уверены в верности действий Сталина во времена его властительства.

Сейчас, в эпоху интернета и существующей демократии, промывка мозгов дело более трудное. Так как у нас в лёгком и быстром доступе не мало материалов и мы с Вами имеем возможность открыто обсуждать имеющиеся проблемы используя эти материалы.

В случае прямой демократии манипулировать станет ещё сложнее. Потому что у людей будет не только возможность обсуждать принимаемые решения, но и возможность принимать решения самим. Тем самым возникнет обратная связь обсуждение-решение-результат-обсуждение-..., которая будет способствовать правильному пониманию реальности большинством граждан.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Olam » 27 янв 2014, 15:35

trifon писал(а):
И это - аргумент в мою пользу. Странно, что Вы не заметили

Возможно частично, но ваша схема принципиально порочна, т. к. вы пытаетесь законодательно ограничивать часть населения в правах. Либерастия или демшиза тут не при чём, просто нормальное государство должно обеспечивать justice for all. Иначе, как вы сказали, майдан.
אלי, как я понял изменил свою точку зрения:
אלי писал(а):Olam,

Благодарю от всего сердца. Вы не только убедили меня в правильности Вашего (а не моего) подхода

אלי,
:44:

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение trifon » 27 янв 2014, 16:16

Но мне думается, что эта проблема присуща в ещё большей степени диктаторским режимам. Так, я слышал, что очень многие граждане СССР были уверены в верности действий Сталина во времена его властительства.

Мы сравниваем прямая vs. представительская демократия, а не диктатура или тем более тоталитарный режим:)
Сейчас, в эпоху интернета и существующей демократии, промывка мозгов дело более трудное. Так как у нас в лёгком и быстром доступе не мало материалов и мы с Вами имеем возможность открыто обсуждать имеющиеся проблемы используя эти материалы.

Политтехнологии (имхо) не связаны с наличием/отсутствием гласности или доступностью информации. Это всего лишь более-менее массовая манипуляция какими-то базовыми инстинктами как индивидуумов, так и толпы.
В случае прямой демократии манипулировать станет ещё сложнее. Потому что у людей будет не только возможность обсуждать принимаемые решения, но и возможность принимать решения самим. Тем самым возникнет обратная связь обсуждение-решение-результат-обсуждение-..., которая будет способствовать правильному пониманию реальности большинством граждан.

Отличие от нынешней ситуации состоит лишь в характере и периодичности всенародно принимаемых решений. Т. е., по-вашему, частота может как-то повлиять на понимание. Неочевидно.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 09:45

mkolom писал(а):
אלי писал(а):Вам что, хочется майдана в Иерусалиме?


На майданi де бейт-кнесет
Революцiя iде
אלי наш, усi гукнули
За атАмана будЕ

(:


Наберите 235 человек за месяц с небольшим, потом можете ржать. А то ведь предпоследним смеяться придется. Особенно с учетом того, что только на "русской" улице за последнее время организовался ряд антирежимных групп, первая из которых насчитывает 1150 человек. Ну и "ивритяне" не дремлют. :em4:
Последний раз редактировалось אלי 28 янв 2014, 10:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 09:50

Olam писал(а):
trifon писал(а):
И это - аргумент в мою пользу. Странно, что Вы не заметили

Возможно частично, но ваша схема принципиально порочна, т. к. вы пытаетесь законодательно ограничивать часть населения в правах. Либерастия или демшиза тут не при чём, просто нормальное государство должно обеспечивать justice for all. Иначе, как вы сказали, майдан.
אלי, как я понял изменил свою точку зрения:
אלי писал(а):Olam,

Благодарю от всего сердца. Вы не только убедили меня в правильности Вашего (а не моего) подхода

אלי,
:44:


Да. И кстати, мне пришла в голову еще одна мысль: дать возможность голосовать йордим, имеющим израильский паспорт. Вон израильские "гуссияне" голосуют на "гуссианских" выборах, а почему нашим израильским "американцам" и т.д. нельзя? А ведь их более миллиона, и они в основном придерживаются правых взглядов. С таким резервом можно смело аннексировать Иудею и Самарию - не опасаясь уже ни демшизы местного разлива, ни арабских голосов.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 09:53

trifon писал(а):Политтехнологии (имхо) не связаны с наличием/отсутствием гласности или доступностью информации. Это всего лишь более-менее массовая манипуляция какими-то базовыми инстинктами как индивидуумов, так и толпы.


Прежде всего, это связано с монополией демшизы на СМИ. Вот был 7 ой канал, его закрыли. И ничего - либерасты о "Северной Корее" не вопят. Им не в падлу...

А вот в интернете такая хреновина не пройдет.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 09:56

trifon писал(а):Отличие от нынешней ситуации состоит лишь в характере и периодичности всенародно принимаемых решений. Т. е., по-вашему, частота может как-то повлиять на понимание. Неочевидно.


В Израиле нет и не было никогда всенародно принимаемых решений.

Правит обычная олигархия, посредством управляемой демократии. Как в Парагвае при Стресснере. Там тоже было "два лагеря". То есть - две половины одной и той же задницы.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 10:14

trifon писал(а):но ваша схема принципиально порочна, т. к. вы пытаетесь законодательно ограничивать часть населения в правах.


Уже нет. "Заграница" (йордим") нам поможет. Просто программы надо составлять коллективно, советуясь с умными людьми и не настаивая из за тупого эгоизма на своем мнении.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение trifon » 28 янв 2014, 11:36

Прежде всего, это связано с монополией демшизы на СМИ. Вот был 7 ой канал, его закрыли. И ничего - либерасты о "Северной Корее" не вопят. Им не в падлу...
А вот в интернете такая хреновина не пройдет.

Ну и действенна эта монополия? Когда у нас демшиза была в последний раз у власти?
В Израиле нет и не было никогда всенародно принимаемых решений.

Хотите или вы это видеть или нет, выборы – это всенародно принимаемые решения. Даже если лично вы не видите принципиальной разницы между претендентами, борьба настоящая, и в этой борьбе широко используются средства влияния на толпу. Будет то же, но не раз в три года, а почаще.
Уже нет. "Заграница" (йордим") нам поможет. Просто программы надо составлять коллективно, советуясь с умными людьми и не настаивая из за тупого эгоизма на своем мнении.

Да разницы нет, вы по-прежнему ищите юридические лазейки во имя политических целей. Понятно, что вся эта дискуссия - это интернетное пикейножилетство, но даже в этом случае прежде всего надо понять, что нормальную работающую демократическую систему не делают "под что-то". Потому что в образовавшуюся дыру скорее всего пролезут совсем не те, кто предполагались по замыслу.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 15:06

trifon писал(а):Ну и действенна эта монополия? Когда у нас демшиза была в последний раз у власти?


Политически - с 1993 года. Два государства для двух народов. А вот на референдуме бегство с Западного Берега не пройдет. Экономически - с 1985. Посмотрим, пройдет ли референдум хоть один бибин бюджет.

Посредством управляемой демократии и монопольных СМИ, нами правит меньшинство.

Не верите? Вот простой подсчет:
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/7145
Последний раз редактировалось אלי 28 янв 2014, 15:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 15:09

trifon писал(а): Потому что в образовавшуюся дыру скорее всего пролезут совсем не те, кто предполагались по замыслу.


См. выше. Лично меня устраивает большинство. Лично меня больше устраивает, чтоб решение принимал правый религиозный сефард - инсталлятор (обобщенно), чем левый светский ашкеназ, магистр по профсоюзному движению в Черной Африке.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 15:28

trifon писал(а):Понятно, что вся эта дискуссия - это интернетное пикейножилетство


В принципе здесь на форуме - да, тут не хватает численности, подобная форма общения отмирает, заменяясь социальными сетями. Кстати и перевороты в ряде стран были организованы в последнее время по социальным сетям. Взять тот же Тунис, Египет.

Однако, умные мысли встречаются и тут, и это - главное.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение trifon » 28 янв 2014, 17:26

Демшиза у власти с 1994-го... ОК. Все понятно, кроме одного: если вы так уверены, что за вами нормальное большинство, непонятно, зачем вам были нужны фильтры в начале темы и голоса йордим сейчас.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 17:53

trifon писал(а):Демшиза у власти с 1994-го... ОК. Все понятно, кроме одного: если вы так уверены, что за вами нормальное большинство, непонятно, зачем вам были нужны фильтры в начале темы и голоса йордим сейчас.


Для нейтрализации арабских голосов после аннексии Западного Берега.

Это одна из манипуляций меньшинства: надо отдать территории, иначе станем двунациональной страной. То есть арабы составят значительную часть депутатского корпуса. Проблема? Проблема.
Но решить ее можно и по другому, не так, как нам внушается оболванивающим образом.

А кто идет против струи, того закрывают, как 7 ой канал.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение trifon » 28 янв 2014, 18:59

Выборы при представительной демократии еще туда-сюда, но интенсивное участие не-резидентов в каждодневных делах при прямой смотрится очень неестественно. Кроме того, вы сами утверждали, что и так и так большинство остается за евреями. А депутатов при прямой демократии вроде не предусматривается, так что и проблемы такой нет.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 20:09

trifon писал(а):Выборы при представительной демократии еще туда-сюда, но интенсивное участие не-резидентов в каждодневных делах при прямой смотрится очень неестественно. Кроме того, вы сами утверждали, что и так и так большинство остается за евреями. А депутатов при прямой демократии вроде не предусматривается, так что и проблемы такой нет.


Да нет, повседневные проблемы решают парламент и правительство, просто на них нужна узда в виде референдумов по важным вопросам. Выбирать то их выбирают, но далее они следуют своим узкоэгоистическим интересам. Шарона разве выбирали для итнаткута? Да он перед выборами орал - дин Нецарим кэ дин Тель Авив, а уход из Газы выступал как раз с треском ему проигравший Мицна.

А что касается еврейского большинства... не могу положиться на Аводу и Мерец в том плане, что они не создадут коалицию с расширенным после аннексии арабским представительством - лишь бы быть у кормила власти.

Отсюда и поиски противовеса данной опции - если не фильтр, то йордим.

Последнее, как ни верти, смотрится лучше. Тем более что нет нужды включать их в референдумы - с этим и так все будет нормально. А вот в парламенте уравновесить новых арабских граждан они могут.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 28 янв 2014, 20:13

Да, идеи в воздухе витают...

По словам Беннета, оптимальный вариант решения палестино-израильского конфликта – еврейский суверенитет над Иудеей и Самарией с автономией для палестинцев в арабских городах.


Уже без этого идиотства с зоной С.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mimino и 33 гостя