Представительная демократия vs прямой

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Представительная демократия vs прямой

Postby אלי » 31 Dec 2013, 21:55

То, что безграничная представительская демократия (один человек - один голос) развращает нацию и способствует ее социально-экономическому краху, ввиду господства коррумпированных политиканов, монополистов и картельщиков, а также разнообразных извращенцев, не приходится доказывать.

Она также ведет к краху демографическому - во всех без исключения странах, кроме Израиля, но только потому, что у нас ортодоксальный еврейский сектор (датиим и харедим) практикует суперрасширенное воспроизводство населения.

Но... не значит ли это, что ее надо просто ограничить, ввести в строго определенные рамки?

Один способ я взял из истории - маккартизм. Можно принять закон об антинациональной деятельности и развернуть комиссии по расследованию таковой - дав им полномочия, в зависимости от тяжести проступка, приговаривать гражданина к четырем мерам пресечения,
по восходящей:

1. Лишение права избираться в органы власти
2. Лишение права избирать в органы власти
3. Лишение гражданства Страны Израиля
4. Депортация за пределы Страны Израиля

И поскольку антинациональной деятельностью занимаются не только арабы, но и евреи, никто не сможет обвинить нас в "расизме". А мы одним выстрелом "убиваем" двух зайцев - и наших собственных еврейских гешефтмахеров, и арабов, отстраняя их от влияния на руководство Страной.

Второй способ подсказал мне сегодня один из участников нашей группы. Суть его предложения в том, что избирательное право нужно превратить в привилегию, которую надо заслужить - службой в армии или другой альтернативной системе, налоговыми выплатами и т.д.

А чтобы образовавшийся оздоровленный избирирательный корпус мог контролировать политиков, нужно ввести обязательные телефонные референдумы по важнейшим вопросам, таким как бюджет Страны, международные договоры, законы, призванные регулировать экономику и т.п. Это я уже добавляю снова от себя.
Last edited by אלי on 22 Jan 2014, 12:25, edited 1 time in total.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby MZ » 31 Dec 2013, 23:31

אלי wrote:Суть его предложения в том, что избирательное право нужно превратить в привилегию, которую надо заслужить - службой в армии или другой альтернативной системе, налоговыми выплатами и т.д.

Я думал о подобном лет десять назад. Только способ выслуги должен быть:
1) Абсолютно доброволен - никакого нажима, никакого зачета за обязательную службу или иное действие с побочной целью.
2) Совершенно непопулярен - пусть эти люди будут белыми воронами, а умные потратят свои силы на практичные вопросы в достижении личных благ.
3) Доступен для любого гржданина - вне зависимости от возраста, состояния здоровья, пола и пр.
4) Ни в коем случае не измеряться деньгами - иначе богатые либо инородные интересанты купят подставных.

Но позже я понял, что эта система уже действует. Правда, не совсем в том виде, как я себе представлял.
Это система партий. Кто хочет вступает в любую политическую партию и своей внутрипартийной деятельностью влияет на будущий список кандидатов значительно больше, чем непартийный гражданин на всенародных выборах.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby Olam » 01 Jan 2014, 11:08

אלי wrote:Один способ я взял из истории - маккартизм.
Я почитал тут про маккартизм. И у меня сложилось впечатление , что Маккартни нервно курит в сторонке:
1. Ограничение в гражданских правах маккартизмом (в основном) производилось по суду:
Many people suffered loss of employment and/or destruction of their careers; some even suffered imprisonment. Most of these punishments came about through trial verdicts ...
Не смотря на то, что суды были за частую тендециозны - это всё же были суды. То есть было хоть какое-то разделение властей и открытость процесса. У Вас же следственная комиссия не только расследует, но и судит.
2. В большинстве случаев эти ограничения носили временный характер. Так, на пример, в ссылке приводятся примеры тюремных сроков в один год или несколько месяцев. И только в отношении эммигрантов и натуролизантов был принят закон о депортации: принят закон о депортации:
In 1952, the Immigration and Nationality, or McCarran-Walter, Act was passed. This law allowed the government to deport immigrants or naturalized citizens engaged in subversive activities and also to bar suspected subversives from entering the country.
Все Ваши меры, так как они описаны - бессрочны.
3. Маккартизм не лишал избирательных прав. Ваш метод приведёт к тому, что в случаи массовых нарушений в деятельности комиссий, некому будет исправить положение, так как противники будут лишены избирательной базы. Что в свою очередь может привести к узурпации власти.

אלי wrote:А чтобы образовавшийся оздоровленный избирирательный корпус мог контролировать политиков, нужно ввести обязательные телефонные референдумы по важнейшим вопросам, таким как бюджет Страны, международные договоры, законы, призванные регулировать экономику и т.п. Это я уже добавляю снова от себя.
Сомневаюсь, что наличие Ваших комиссий позволит гражданам контролировать политиков. Скорее наоборот. Опрос-то телефонный, то есть открытый. А значит любой, поддержавший при телефонном опросе "не правильное" решение может быть расследован комиссией и лишён избирательных прав. А то и депортирован.


Я думаю, что Ваше предложение в процессуальной части ближе к Сталиннизму, чем к Маккартизму. Там тоже не было суда. Всё решали комиссии (тройки). В части наказания, Ваши предложения несравнимо мягче Сталинизма.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby אלי » 01 Jan 2014, 12:19

Olam wrote:И у меня сложилось впечатление , что Маккартни нервно курит в сторонке

Olam wrote:Не смотря на то, что суды были за частую тендециозны - это всё же были суды. То есть было хоть какое-то разделение властей и открытость процесса. У Вас же следственная комиссия не только расследует, но и судит.
2. В большинстве случаев эти ограничения носили временный характер. Так, на пример, в ссылке приводятся примеры тюремных сроков в один год или несколько месяцев. И только в отношении эммигрантов и натуролизантов был принят закон о депортации: принят закон о депортации


А я вообще не предлагаю тюремного заключения, денежных штрафов и прочих наказаний, которым подвергаются в судебном порядке правонарушители.

Все Ваши меры, так как они описаны - бессрочны.
3. Маккартизм не лишал избирательных прав. Ваш метод приведёт к тому, что в случаи массовых нарушений в деятельности комиссий, некому будет исправить положение, так как противники будут лишены избирательной базы. Что в свою очередь может привести к узурпации власти.


Принимается. Значит, необходимо создать апелляционную инстанцию, не связанную с системой комиссий по расследованию антинациональной деятельности.

Сомневаюсь, что наличие Ваших комиссий позволит гражданам контролировать политиков. Скорее наоборот. Опрос-то телефонный, то есть открытый. А значит любой, поддержавший при телефонном опросе "не правильное" решение может быть расследован комиссией и лишён избирательных прав. А то и депортирован.


Ну это уже технический вопрос. Можно просто установить по всему Израилю телефонизированные будки для голосования, а дальше чисто программерские проблемы - как дать каждому избирателю код для голосования, чтоб при этом он не стал известен властям (безопасность базы данных).

Еще соглашусь с тем, что депортация и даже лишение гражданства - слишком серьезные меры, достаточно лишения избирательного права.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby אלי » 01 Jan 2014, 12:24

И еще надо определиться, что будет подпадать под антинациональную деятельность. Предложу пока 5 пунктов:

1. Публичная поддержка террористических действий
2. Публичная поддержка террористических организаций (включая ПНА)
3. Контакты с террористическими организациями
4. Контакты с вражескими странами и посещение оных
5. Публичная поддержка преступного сговора в Осло,
который стоил жизни 2000 израильтян, не считая десятки тысяч искалеченных, вдов и сирот.

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 10841
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby qwerty » 01 Jan 2014, 12:34

אלי,

А что нового-то?

1. Публичная поддержка террористических действий - и так запрещена законом.
2. Публичная поддержка террористических организаций (включая ПНА) - и так запрещена законом. ПНА никто в Израиле не объявлял террор. организацией.
3. Контакты с террористическими организациями. - и так запрещены законом.
4. Контакты с вражескими странами и посещение оных - и так запрещены законом. См. Бшара.
5. Публичная поддержка преступного сговора в Осло - никто не объявлял договор в Осло преступным. И не объявит - хочется посмотреть на смельчака, который объявит договор, подписанный при участии президента США - преступным. То же самое и с ПА. Объявить ПА террористами, а Осло - преступлением - означает косвенно обвинить популярного до сих пор бывшего преза Клинтона и США вообще в преступном содействии террористам. На это не будет бейцим ни у кого.

User avatar
klen
Ветеран мега-форума
Posts: 4021
Joined: 12 Aug 2006, 11:23
Location: Арканар

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby klen » 01 Jan 2014, 12:37

qwerty wrote:1. Публичная поддержка террористических действий - и так запрещена законом.
2. Публичная поддержка террористических организаций (включая ПНА) - и так запрещена законом. ПНА никто в Израиле не объявлял террор. организацией.
а не публичная, стало быть, разрешена?

А говорите ничего нового....
Image
Image

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby אלי » 01 Jan 2014, 12:42

MZ wrote:Но позже я понял, что эта система уже действует. Правда, не совсем в том виде, как я себе представлял.
Это система партий. Кто хочет вступает в любую политическую партию и своей внутрипартийной деятельностью влияет на будущий список кандидатов значительно больше, чем непартийный гражданин на всенародных выборах.


Как человек, 6 лет (99 - 2005) активно участвовавший в деятельности ЕР в Ликуде, могу сказать, что Ваше представление не имеет ничего общего с реальностью.

Помните, как перед последними выборами работников IMI их профсоюзные боссы заставляли вступать в Ликуд и голосовать за своего кандидата, угрожая тем, кто отказался, что они могут и не рассчитывать на повышение на работе? Помните, как Шарон массово записывал друзов и бедуинов? Вобщем, партийный истэблишмент всегда найдет резервы, чтоб оставить у кормила нужных ему людей, и даже если где то проиграет, как проиграл Шарон внутрипартийный референдум по итнаткуту, то все равно забьет на это болт и сделает так, как ему (истэблишменту) выгодно. Я уж не говорю, что в подавляющем большинстве партий даже и такие праймериз не проводятся, а в некоторых (Еш Атид, НДИ) список кандидатов в кнессет и вовсе составляют тамошние "вожди", разве что Либерман для отмазки использует как хотемет гуми Центр партии.
Last edited by אלי on 02 Jan 2014, 10:13, edited 1 time in total.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby אלי » 01 Jan 2014, 12:46

qwerty wrote:1. Публичная поддержка террористических действий - и так запрещена законом.


И на этот закон забит болт. Никого по нему не осуждают.

Публичная поддержка террористических организаций (включая ПНА) - и так запрещена законом. ПНА никто в Израиле не объявлял террор. организацией.


В том то и дело, что ПНА и ООП не считаются в Израиле террористическими организациями

Контакты с вражескими странами и посещение оных - и так запрещены законом. См. Бшара.


И какое ж наказание он понес? ;)

Публичная поддержка преступного сговора в Осло - никто не объявлял договор в Осло преступным


Вот и надо объявить. В законе об антинациональной деятельности

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 10841
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby qwerty » 01 Jan 2014, 14:17

Вот и надо объявить. В законе об антинациональной деятельности.


Эли, ну Вы же давно здесь. Помните 96, Биби избран, правым кажется - ща! Отмена Осло, ликвидация ПА, суд над Осло и т.д. Гурништ. Потом - Шарон. Шарон! Правым казалось - ща точно ща! Гурништ. Теперь у правых даже фигуры достойной, о которой можно подумать "Ща этот даст!" - нет.

bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4353
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby bel » 01 Jan 2014, 14:56

Пользуясь таким законом , левые объявляют деятельность правых антинациональной и лишают их избирательного права.

User avatar
klen
Ветеран мега-форума
Posts: 4021
Joined: 12 Aug 2006, 11:23
Location: Арканар

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby klen » 01 Jan 2014, 17:29

bel wrote:Пользуясь таким законом , левые объявляют деятельность правых антинациональной и лишают их избирательного права.

именно! а монополии, что в их руках, заплатят какие угодно налоги....
Image
Image

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby אלי » 01 Jan 2014, 17:38

bel wrote:Пользуясь таким законом , левые объявляют деятельность правых антинациональной и лишают их избирательного права.


левые уже не способны, ввиду серьезных изменений в составе евреев израиля (этнических и религиозных), придти к власти в одиночку и даже с помощью арабов. что бы ни было, нами правит "болото", если использовать парламентский термин времен французской революции.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19649
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby digger » 01 Jan 2014, 17:58

Ага,типичная ошибка любителей репрессивных режимов.Сами под них попадете,как в 1937 году.В демократических странах так называемая антинациональная деятельность разрешена в довольно широких пределах : можнио критиковать войны и спецслужбы,сжигать флаг итп.Оправданием может быть только временность мер и ЧП вроде войны.В другом случае вреда больше,чем пользы.В Израиле конкретно - я сомневаюсь
в полезности репрессивных мер.В частности,перегнете палку - Израиль признают тоталитарным государством, США откроет двери для беженцев и все евреи и арабы более-менее с головой и руками туда свалят.
Ignorance is strength

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby אלי » 01 Jan 2014, 18:14

qwerty wrote:
Вот и надо объявить. В законе об антинациональной деятельности.


Эли, ну Вы же давно здесь. Помните 96, Биби избран, правым кажется - ща! Отмена Осло, ликвидация ПА, суд над Осло и т.д. Гурништ. Потом - Шарон. Шарон! Правым казалось - ща точно ща! Гурништ. Теперь у правых даже фигуры достойной, о которой можно подумать "Ща этот даст!" - нет.


конечно нет. мы сейчас весьма напоминаем веймарскую республику
конца 20 хх. и наши "правые" - все то же "болото".

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby אלי » 01 Jan 2014, 18:23

digger wrote:Сами под них попадете,как в 1937 году


а в италии или там парагвае времен стресснера, португалии салазара и т.д. вообще был 37 год?

Ага,типичная ошибка любителей репрессивных режимов....

Израиль признают тоталитарным государством


и где вы тут тоталитаризм и репрессивность узрели, при многопартийности и референдумах?

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Posts: 8928
Joined: 21 Mar 2012, 11:18

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby Захар Беркут » 01 Jan 2014, 18:24

אלי,
А что с неслужившими харедим?
А что с олим хадашим,приехавшим в непризывном возрасте?
А как Вы относитесь к двойному гражданству многих израильтян? Даже ультраправый Мойша Птицын до прохода в Кнессет имел кроме израильского австралийское гражданство.
Last edited by Захар Беркут on 02 Jan 2014, 12:15, edited 1 time in total.
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19649
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby digger » 01 Jan 2014, 18:43

Нет всеобщего избирательного права ,есть серьезные ограничения на свободу слова,страна явно ставит интересы нации выше прав и сводоб индивидуума ,нет нефти - страна идет лесом прямо в ад.Попытки вывернуться и представить дело так,как будто демократия есть - на уровне детского сада.
Проблематичное положение Израиля не позволяет делать даже более простые шаги.Например,мы принимаем жесткий закон против посягательств на суверенитет - это общепринято.Голаны - суверенная территория.Сразу сталкиваемся с голанскими друзами и влазим в болото.ИМХО надо было делать это сразу в 1948 году, причем принять конституцию.Древние и закрепленные в конституции принципы проще защищать,чем наступать сейчас,когда есть статус кво.
Ignorance is strength

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby אלי » 02 Jan 2014, 10:35

Захар Беркут wrote:אלי,
1. А что с неслужившими харедим?
2. А что с олим хадашим,приехавшим в непривычном возрасте?
3.А как Вы относитесь к двойному гражданству многих израильтян? Даже ультраправый Мойша Птицын до прохода в Кнессет имел кроме израильского австралийское гражданство.


1. А пусть делают альтернативку. Законопроект о ней уже почти готов. Вот только арабов он не затрагивает, что совершенно нечестно в свете декламаций наших поклонников LV о "равноправии" и "равном бремени", и это просто лишний раз показывает все их лицемерие.

Но с другой стороны, при реформе закона о выборах все выходит наилучшим образом: если голосуют только служившие, то у арабов таких почти нет и не будет.

Только надо подчеркнуть, что по нормальному закон не может иметь обратной силы, то есть он будет действовать на тех, кому на момент принятия было 18 и меньше.

2. Хороший вопрос. Надо обдумать и обсудить.

3. Да, 2 миллиона израильтян имеют заграничные паспорта, причем половина из них их получила в начале 2000 хх. Это умные люди, понимающие, что Израиль идет к социально-экономическому краху. И им не хочется жить при той власти, которая способна вывести страну из системного кризиса.

Иными словами, у меня нет никаких претензий к этим гражданам. Они ответственные люди, хотя бы в отношении себя и своей семьи.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Ограниченная представительная демократия с элементами пр

Postby אלי » 02 Jan 2014, 10:45

digger wrote:Нет всеобщего избирательного права ,есть серьезные ограничения на свободу слова,страна явно ставит интересы нации выше прав и сводоб индивидуума ,нет нефти - страна идет лесом прямо в ад.


В Китае с этими ограничениями в 100 раз хуже, и куда он идет?

А Сингапур, начавший с рикш в 1963 и вошедший в десятку наиболее богатых стран?

В ад идут по другому. Германия пошла в ад, потому что воевала со всем миром. СССР пошел в ад, потому что две трети промышленности прямо или косвенно работали на оборонку - неслыханная ситуация, которая может продолжаться не более нескольких лет. СССР продержался дольше, действительно, из за наличия нефти и других природных ресурсов, но все равно сверхмилитаризация его уничтожила экономически.


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests