Лaпид : aвтoбусы в суббoту, светскиe брaки, призыв хaредим

[אלי]

Я не верил, да и сейчас не верю, что он на самом деле поддержит отделение религии от государства, пусть даже частичное.

Допустим, Беннет действительно падок на "вонючие трюки" (о двух я писал), но когда и где он утверждал, что он хоть в какой то мере поддерживает отделение религии от государства?

Наоборот - сколько угодно. Вот на днях выступала Аелет Шакед,
хилонит из ЕД:

Де­пу­тат Кнес­се­та от пар­тии Аелет Ша­кед, вы­сту­пав­шая на вы­бо­рах в ка­че­стве "сим­па­тич­но­го свет­ско­го ли­ца" пар­тии "Ев­рей­ский дом" и ре­кла­ми­ро­вав­шая эту пар­тию в сре­де свет­ских из­би­ра­те­лей, за­яви­ла пор­та­лу "Сру­гим", что "Ев­рей­ский дом" ни­ко­гда не со­гла­сит­ся на свет­ские бра­ки и про­ва­лит лю­бой за­ко­но­про­ект, преду­смат­ри­ва­ю­щий их за­клю­че­ние.
Это за­яв­ле­ние бы­ло сде­ла­но в от­вет на за­пись в Фейс­бу­ке де­пу­та­та от пар­тии "Еш Атид" Ади Коль, вы­ло­жив­шей фо­то­гра­фию сви­де­тель­ства о бра­ке, вы­дан­но­го ей в мэ­рии Нью-Йор­ка. Ади Коль на­пи­са­ла, что уже на бли­жай­шей сес­сии Кнес­се­та пар­тия "Еш Атид" пред­ста­вит за­ко­но­про­ект о граж­дан­ском бра­ке, ко­то­рый ле­га­ли­зу­ет для всех, кто не хо­чет и не мо­жет офор­мить свои от­но­ше­ния в рав­ви­на­те, сде­лать это по­ми­мо рав­ви­на­та.
Аелет Ша­кед от­ве­ти­ла ей, что "Ев­рей­ский дом" воз­ра­жа­ет про­тив за­ко­на, ле­га­ли­зу­ю­ще­го граж­дан­ские бра­ки в Из­ра­и­ле. Она на­пом­ни­ла, что все­ми во­про­са­ми, свя­зан­ны­ми с ре­ли­ги­ей и го­су­дар­ством, в "Ев­рей­ском до­ме" за­ни­ма­ет­ся рав­вин Эли Бен-Да­хан.
В за­клю­че­ние Аелет Ша­кед ска­за­ла, что "Ев­рей­ский дом" мо­жет дать со­гла­сие на за­клю­че­ние "до­го­во­ров о сов­мест­ном ве­де­нии хо­зяй­ства, не яв­ля­ю­щих­ся бра­ка­ми". Фак­ти­че­ски это озна­ча­ет со­хра­не­ние ста­тус-кво.

http://news.israelinfo.ru/politics/48104

Правда, я не понял, что тут вообще нового: договор о совместном ведении хозяйства и прочих совместных имущественых действиях можно заключать и сейчас, какой специальный закон еще для этого нужен?

[скаут Рональд]

Вот вам ваша 2-я глупость.

Хорошо, Вы меня убедили. В том, что зря я Вас вывел из игнора.

Пока - пока.

Я вам такого удобства не обещаю.

Повторение глупости не делает ее умной.

Буду по возможности указывать на сказки и демагогию.
Но только на неявные. Явные сказки итак видно.

[אלי]

אלי,
вот смотрите, всё разложено по полочкам, и сколько с >13 лет учёбы по всем децилям зарплаты, и чем они занимаются. вы пытаетесь опровергнуть очевидное: сила развитых стран в высоком (по ср. с неразвитыми) проценте образованных граждан.
http://www.cbs.gov.il/publications13/1524/pdf/t27.pdf

Не всегда, не везде, не учтены иные факторы.

Вот сравните Россию с США:

54% россиян в возрасте от 25 до 64 лет имеют высшее образование, констатировала Международная организация экономического сотрудничества и развития в своем докладе. Второе место в рейтинге самых образованных стран досталось Канаде, третье - Израилю.

Россия заняла первое место в мире по числу людей с высшим образованием в возрасте от 25 до 64 лет в рейтинге стран, приведенном в докладе Международной организации экономического сотрудничества и развития (The Organisation for Economic Cooperation and Development, OECD) под названием "Взгляд на образование 2012". Согласно этим данным, высокообразованных россиян в данной возрастной "вилке" - 54%.

Второе место досталось Канаде (51%), третье - Израилю (46%), а США разместились на четвертой позиции (42%). Далее в десятке "самых образованных стран" расположились Япония, Южная Корея, Великобритания, Франция, Германия и Швеция.

В пояснительной записке авторы доклада объясняют высокие показатели России тем, что в этой стране инвестиции в высшее образование "исторически были высоки", отмечает "Газета.ru".

http://newsland.com/news/detail/id/1035205/

Ну и где находится Россия с ее 54%? А если убрать нефть и газ, то вообще.

ЗЫ Кстати, как видите, в Израиле слишком много людей с высшим образованием.

[Саша З.]

Поздно господа уже сегодня поздно. Вы уже проиграли.

Лиля, прочтите себя внимательно. У Вас просто какая-то жажда борьбы. так пишут только те, кто делят всех людей на "мы" и "они", рассматривая "их" как соперника, противника, а то и врага.

Проблема только в том, что мы не на поле сражения и не на боксерском ринге. Никто ни с кем не борется. Те, кого Вы считаете проигравшей стороной, не стремится выиграть. Лично я не хочу никакой победы ни над кем, кроме арабов. Я хочу нормальности, и на мой взгляд, многие из Ваших оппонентов со мной согласятся. Кто хочет - путь соблюдает религиозные заповеди, кто хочет - пусть извращает их как ему угодно. Мне не мешает, что весь город обклеен кретинистическими плакатами "Любим тебя, маран" - имеется в виду умерший рав Овадья Йосеф. Мне не мешает, что какие-то дураки заставляют своих жен стричься наголо и одевают на них дурацкие парики. Мне не мешают идиоты, отказывающиеся слушать женское пение под каким-то смехотворными предлогами. Я достаточно равнодушен к болванам, устраивающим языческие обряды на так называемых "могилах цадиков". Мне не мешает даже то, что евреи, называющие себя хасидами, верят в этих самых цадиков, не замечая, что это противоречит монотеизму. Мне не мешает даже существование автобусов с раздельными для мужчин и женщин сиденьями, пока это не обязывает меня.

Мне мешает, что в Иерусалиме закрывают большинство учреждений культуры по субботам - к счастью, не все. Мне мешает, что нет транспорта по субботам, и я много лет вынужден был возить детей на машине, чтобы дать им возможность побывать на вечеринке. Мне мешает, что кто-то решил, что рынки по субботам закрыты - а для многих работающих это единственное время закупиться. Мне мешает, что человек с фамилией Коган не может жениться на разведенной женщине. Мне мешает, что кто-то решил, что его извращенное понятие иудаизма обязывает всех прочих. Мне мешает, что харедим отказываются выполнять гражданский долг и служить в ЦАХАЛе, хотя никакого запрета в Торе этому нет.

Живите как хотите, все что требуется - это дать другим жить как они хотят, и нести бремя гражданского долга наравне со всеми.

[אלי]

Ну а делать то что предлагаете?
Ограничить кол-во харедим . А как ?

Если у харедимной общины не будет льгот, то вполне вероятно что выход из этой общины (хозрим бэ шеела) уравновесит рождаемость. И даже если не уравновесит, то в этом не будет проблемы, при условии, что харедим станут нормально работать и служить в армии.

Это такие "льготы", что на их фоне даже минимальная зарплата (4300) выглядит, как для меня
43 000.

[אלי]

Олег.Северные мы,
Причем тут Электическая Компания? Вас не волнует что целый сектор населения живет на пособия?

Не сектор, а 54 000 человек.

[trifon]

За работу не держатся (такого дерьма навалом), при любой возможности спрыгивают на пособие по безработице или ПМ, работая при этом по черному.

так или иначе, они живут по "египетской" модели - непонятно какая занятость (если есть) при отсутствии квалификации.

Зато академаим за работу держатся, даже при невысоких доходах - потому как какой-никакой, а статус.

вы решили проигнорировать 75%-ю разницу в ср. зарплатах и в данные по децилям - дело ваше.
74% академаим - в верхних пяти (>5639), 53% академаим - в верхних трёх (>8910).
Среди харедим старше 20-ти на 2011 г. - ок. 9% академаим и 69% без багрута (М), 18% и 32% (Ж)
По Израилю (старше 15, 2010, М и Ж, включая харедим и арабов): 55,6% без багрута, 22.5% 13-15 лет учебы + 21.8% 16+ (где-то внутри этой части процент академаим)
Рост занятости мужчин харедим до 46% даже трудно отнести к закону Таля - в 2007-м был 52%, с 2002 по 2012-й она колеблется
между 40-52, женщины - 48-58

Это также к замечанию Лилии, что количество и качество (как работников ) религиозных становится все заметнее.

[אלי]

так или иначе, они живут по "египетской" модели - непонятно какая занятость (если есть) при отсутствии квалификации.

Египетская экономика до 2011 года ("арабской весны") росла приличными и уж во всяком случае превосходящими израильский показатель темпами - 5-7% в год.

Но это так, к слову.

Евреи не арабы, сравнивать смешно.

Не верите? Хорошо. Сравните средний доход бней бракца и каирца.

[אלי]

вы решили проигнорировать 75%-ю разницу в ср. зарплатах и в данные по децилям - дело ваше.

Потому как кому какое дело до чужих зарплат?

Ну получают они на 75% больше и получают. Они что, этими зарплатами делятся?

Или просто приятно на сайте ЦСБ прочитать, что есть у нас товарищи, зарабатывающие больше?

[trifon]

Египетская экономика до 2011 года ("арабской весны") росла приличными и уж во всяком случае превосходящими израильский показатель темпами - 5-7% в год.

а жизнь там как? И это при военном секулярном правлении. Жаль (не в принципе, а для того лишь, чтобы оценить будущее харедимно-арабского Израиля), мы не успели посмотреть на плоды правления братьев мусульман.

Евреи не арабы, сравнивать смешно.

Датиим + харедим - не смешно (в культурном и социо-экономическом плане). Арабы тоже не поголовно феллахи.

Ну получают они на 75% больше и получают. Они что, этими зарплатами делятся?

Мне показалось, что вы всё время толкаете мысль о том, что образование не делает разницы в доходах. А оно делает.

[אלי]

trifon,

И вообще, сколько среди этих высокооплачиваемых - совершенно лишних людей?

Во время кризиса 2003, адвокаты южного округа, невзирая на стыд, пошли в тамхуи (религиозные бесплатные столовые для бедных). То есть, как оказалось, без них спокойно можно обойтись.

Неплохо зарабатывают и в монополиях - ХХ и Мекорот. А если поставить их в армейский режим и срезать все льготы и уменьшить зарплаты, а также уволить 50% руководителей? На столбы то там, условно говоря, лезет ничтожное меньшинство, а остальные?

[trifon]

мы скачем по темам, мой тезис прост, и не проблема повторить его вкратце

Израиль с харедимо-арабским большинством скатится в тартарары. Причина проста: низкий уровень образования, а следовательно квалификации в этих секторах.
Можно рассуждать сколько угодно о том, какие ставки нужны, а какие не нужны. Можно частично занять народ, выгнав гастарбайтеров. Но развитой страной Израиль не будет. Со всеми вытекающими в виде, например, даже теоретической возможности социального государства (т. к. нет ориродных ресурсов).
Поэтому - срочно лимудей либа а потом стремиться в университеты Но это неизбежно большая открытость, а там мы уже посражаемся А иначе - ещё одна бедная восточная страна.

[Efi]

Я достаточно равнодушен к болванам, устраивающим языческие обряды на так называемых "могилах цадиков". Мне не мешает даже то, что евреи, называющие себя хасидами, верят в этих самых цадиков, не замечая, что это противоречит монотеизму.

Понятно. Вы - сочетание митнагдим с маскилим.

Митнагдим с одной стороны и маскилим с другой обличали «поклонение человеку» в хасидизме

http://callofzion.ru/pages.php?id=74

Важно отметить, что согласно учению хасидов, среди благочестивых евреев ведущую роль играет "цадик" (праведник), наделенный силой чудотворения и предвидения. Отсюда и вера хасидов в харизматического лидера, первым из которых был сам Бешт. В дальнейшем его власть и авторитет в хасидской общине наследовали другие цадики. Эта преемственность сохраняется до наших дней. Бешт учил, что цадик (духовный лидер хасидов) должен служить примером религиозной жизни. Однако учение о цадике было развито уже его последователями, особенно Довом-Бером из Межирича, кото­рый сделал его центральной частью хасидизма. Он учил, что Бог прояв­ляет себя в самых незначительных поступках цадика. Один из учеников Дова-Бера говорил: «Я хожу к нему не для того, чтобы изучать Тору, а для того, чтобы смотреть, как он расстегивает свои ботинки». Дов-Бер учил, что идеальный цадик имеет более тесные отношения с Богом, чем обычный еврей, и может благословлять людей. Вера во власть и величие цадика стала одним из самых сильных и самых спорных идей хасидизма. Противники обвиняли цадиков в том, что они обогащаются за счет своих последователей. После Дова-Бера возникли многочисленные хасидские группы, каждая со сво­им цадиком, которых называли «ребе». Ребе стали чем-то вроде еврейс­кой аристократии.

[benz]

נגד אביו: "המשפחה הסדיסטית כלואה בשקר"
דרמה בבית המשפט: אחת מנשות הכת הירושלמית מול בנה בן ה-16, שיצא נגד האב ונותק מהמשפחה. הבן העיד נגד האב, ראש הכת, שנידון ל-26 שנות מאסר: "קרו בבית דברים נוראים, העדתי למרות המחיר". האם: "זו עלילה"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4442021,00.html


צעיר כבן 20 מבני ברק נעצר בחשד שביצע מעשים מגונים בילד בן 7 שביקש ממנו סיוע בחציית כביש בעיר מודיעין עילית.
על פי החשד, ניצל הצעיר את ההזדמנות והציע לו לבוא איתו לבניין סמוך, שם ביצע בקטין את המעשים. במהלך עדותו בזירה, הבחין הילד בחשוד והשוטרים עצרו אותו. בחקירתו הודה הצעיר במיוחס לו והוא מובא להארכת מעצרו בבית משפט השלום בירושלים.
(איתמר פליישמן)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4442018,00.html

[Саша З.]

Важно отметить, что согласно учению хасидов, среди благочестивых евреев ведущую роль играет "цадик" (праведник), наделенный силой чудотворения и предвидения

Дов-Бер учил, что идеальный цадик имеет более тесные отношения с Богом, чем обычный еврей, и может благословлять людей

Если это не язычество, то что такое язычество?

[Yigal]

Вы считаете , что только льготы удерживают евреев в общине харедим и подталкивают к рождению детей?

Дoвoльнo внушительный прoцент среди них - дa. Льгoты, пoсoбия и тaк дaлее. Если эти льгoты и пoсoбия oтменить, тo этo знaчительнo пoвлияет нa ситуaцию.

[Yigal]

Ритуал должен быть. Ведь мы же не дикари!

У дикaрей тoже есть свoи ритуaлы. И чем дaльше челoвечествo прoдвигaется oт дикoгo сoстoяния, тем меньше у негo бессмысленных ритуaлoв.

[trifon]

тем меньше у негo бессмысленных ритуaлoв.

Забавное заблуждение

[Efi]

Саша З.,
митнагдим просто тупо вызубривают Талмуд, а хасиды ближе к природе, к радости жизни, к простому человеческому общению.

[Yigal]

Efi,
Вообще то последние слова Трумпельдора были "Еппть твою мать...".

Aвшaлoм Кoр дoкaзaл, чтo этo легендa. Трумпельдoр скaзaл, пo свидетельству Aврaaмa Герцфельдa, присутствoвaвшегo при егo кoнчине, буквaльнo следующее : לא נורא, כדאי למות בשביל ארץ-ישראל - "Ничегo, стoит умереть зa Стрaну Изрaиля".

Впoследствии этo предлoжение былo перефрaзирoвaнo неизвестным aвтoрoм в гaзете Хaaрец : טוב למות בעד ארצנו - Хoрoшo умирaть зa нaшу стрaну.