Лaпид : aвтoбусы в суббoту, светскиe брaки, призыв хaредим

[Саша З.]

Меня больше волнует почему выделяют только один "сектор" обвиняя его во всех проблемах страны

Я недавно прочел определение демагогии в "Википедии". Один из приемов демагога - в обезличенной форме приписывать оппоненту то, чего тот никогда не говорил.

Где это выделили только один сектор? В израильской прессе, в обсуждениях в Кнессете, в МФ? Если первое - там очень активно обсуждают "тайкунов", высших диреторов, резко критикуют систему здравоохранения (у Керен Нойбах просто пунктик на частной медицине), ругают армию за раздутые бюджеты, и много еще чего. Даже о проблеме эмигрантов в Тель Авиве начали говорить. Как раз в прессе нередко можно услышать мнение против призыва харедим в ЦАХАЛь. Не со всем я согласен - но о выделении одного сектора говорить не приходится.

Если речь идет о Кнессете - там каждый политик ругает какой-нибудь сектор. Лапид - харедим, ШАС - ашкеназский официоз, МАФДАЛь - левых. На том политика и основана.

Если речь про МФ - столько, сколько у нас ругают Гистадрут, кибуцы, кое-кто - восточных евреев и много кого еще, не позволяет говорить о выделении только одного сектора.

[скаут Рональд]

Меня больше волнует почему выделяют только один "сектор" обвиняя его во всех проблемах страны

Я недавно прочел определение демагогии в "Википедии". Один из приемов демагога - в обезличенной форме приписывать оппоненту то, чего тот никогда не говорил.

Ничего подобного. Тут сразу несколько демаг. приёмов. Ещё перевод стрелок и отвлечение внимания. Северный Олег всё время этим пользуется. Отрабатывает свою щепотку опиума. Все уже привыкли.

[Доберман]

Наши неофиты очевидно не помнят,какую травлю здесь устраивали "немцам",то есть евреям,которые предпочли "фатерлянд" "земле обетованной".
Наверное в то время они в очереди в Тив Таме стояли.

[Саша З.]

А уж как министерству финансов достается! По полной программе.

[Efi]

еврей - это человек рождённый от матери еврейки а вот еврейское государство- это не место где проживает куча евреев а территория на которой соблюдают и поддерживают еврейские традиции на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне ОФИЦИАЛЬНО

Олег.Северные мы, увы, монополии на такое понимание нету. Еврей - это национальность, составленная из двух компонентов: религиозного (мать-еврейка плюс исповедание иудейства при прохождении гиюра) и светского (отец-еврей и выбор его национальности). Есть евреи, у которых светский компонент доминирует. Вот у меня, например. Моя мать - дочь еврейки и русского, выбравшая национальность своего отца. Имела право и в Израиль не поехала. Мой отец - еврей, и я выбрал его национальность и проживаю в Израиле, еврейском государстве, в котором евреи - титульная нация, то есть как раз место, где проживает куча евреев (и поэтому названо Израилем).
Нравится мне именно запись еврейства по отцу. Я и приехал в страну национальности моего отца: который в моей метрике обозначен как еврей, а я поэтому въехал как "сын еврея" абсолютно законно. ТАК ЧТО еврейское государство - это именно место, где проживает куча таких евреев, которые не соблюдают и не поддерживают еврейские традиции. Вы от государства можете до посинения и тщетно требовать на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне ОФИЦИАЛЬНО соблюдать то, другое, пятое, десятое (мало ли что написано в "ШУЛХАН АРУХ"), но еврейское ГОСУДАРСТВО - это инструмент национально еврейский, а не религиозно еврейский. У меня в удостоверении личности записана национальность отца (יהודי). C МВД при Арье Деръи пришлось побороться, так как они тупо (согласно метрике) записали меня "руси"( и нарушили тем самым иудейский закон: бабушки-то обе мои и обе - светские еврейки).
Государство - место и инструмент. Без места под солнцем не может быть никакого государства. Это нам и еврейская история подсказывает. Грош цена всем еврейским законам в том месте, если в том месте нет своего государства.

[kaminsky]

Конечно. искренне и с верой. Шмулик делает это именно так, только не раскачиваясь. До Марокко истинная вера не дошла. Ритуал должен быть. Ведь мы же не дикари! А нам затем, чтобы уважение оказать любимой теще, которая лежит под могильной плитой.

Шикарный тонкий юмор на уровне М.Жванецкого. Типа я неверующий, но чтобы порадовать горячо любимую тещу помолюсь над ее могильной плитой и даже буду раскачиваться, не то что какие-то сефарды из Марокко. Что там они в истинной вере понимают.

[Efi]

сефарды из Марокко. Что там они в истинной вере понимают

Я что-то не слышал о хасидских дворах и цадиках из Марокко.

[Доберман]

То то в Ленинграде,когда Эфи сменил в очереди тестя,ему сказали. "Товарищ,Вас здесь не было. На Вашем месте какой то еврей стоял."

[Igor Erukhimovich]

Олег.Северные мы,

Меня больше волнует почему выделяют только один "сектор" обвиняя его во всех проблемах страны

В принципе Вам уже ответили, что Вы переводите стрелки. Более резкой критики красной и профсоюзной заразы , бюрократии и прочих бездельников чeм на этом форуме редко где встретите. Тем не менее наличие всего этого не освобождает от критики громадный сектор населения, претендующий на некоторую идеологическое и моральное первенство, но проявляющий, мягко говоря, паразитические тенденции.

[Efi]

То то в Ленинграде,когда Эфи сменил в очереди тестя,ему сказали. "Товарищ,Вас здесь не было. На Вашем месте какой то еврей стоял."

Ага, моя мама похожа на своего отца и, по-видимому, на бабушку Прасковью. А я на прапрадеда Евстигнея Егоровича
А мой отец похож на Иосифа Трумпельдора, который сказал:"Тов ламут беад арцену"!

Из-за леса, из-за гор
Едет дедушка Егор.

[Доберман]

Efi,
Вообще то последние слова Трумпельдора были "Еппть твою мать...".

[Sawage]

еврей - это человек рождённый от матери еврейки а вот еврейское государство- это не место где проживает куча евреев а территория на которой соблюдают и поддерживают еврейские традиции на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне ОФИЦИАЛЬНО

Прекрасно сказано! Осталось только решить, что есть еврейская традиция. По-моему, то, что делает куча евреев в своем государстве (добровольно и с радостью) и есть эта самая традиция! Если большинство еврейского народа будет на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне ОФИЦИАЛЬНО на пурим делать карнавалы, на йом ацмаут пулять фейерверки а на Суккот (нет, тогда уж на Песах) ездить на остров Пасхи, то именно это и будет еврейской традицией! А как же? Или кто-то думал, что еврейская традиция - это всю жизнь играть в ролевую игру, где одеваются в одежды 14-го века и живут по книгам 16-го?

[Sawage]

Efi,
Вообще то последние слова Трумпельдора были "Еппть твою мать...".

или, по версии Даг-Нахаша "тов ламухт аль арцейну"

[LiliyaG]

Ну раз вы признаёте, что харедизация есть смерть светскому Израилю, а значит всем его, скажем так, функциям - обороне, обеспечению достойного уровня жизни и проч., - это уже легче

Я признаю только смерть светскому Израилю , а все его функции и сегодня не поддерживаются только за счет светских и даже не в большей степени за счет светских.

Во всяком случае вы тогда понимаете, что светские не ненавидят харедим, и не действуют против их системы потому что им скучно. А также понимаете, что светским есть терять, т. е. понимаете насколько высоки ставки.

Ну конечно я понимаю , что это война не за жизнь , а за смерть .И она стала ощушаться именно в последнее время потому что светские вдуг проснулись , оглянулись и поняли , что страна утекает из их рук.
На "новую Вену на Ближнем Востоке" (мечты Герцеля) уже никто не надеется.Количество и качество (как работников ) религиозных становится все заметнее.Особенно после отмены закона Таля , когда и молодые мужчины харедим получили право на работу.Даже наши города потихонечку возвращаются "бе тшува" .Каких нибудь 10 лет назад в южном Тель-Авиве было не найти кошерных кафешек .А сегодня почти у всех есть кашрут от рабанута .А это значит поднялся спрос именно на такие заведения.

Меры наверно всем известны, в т. ч. и вам. Снять пособия аврехам, снять содержание религ. учебных заведений, религиозных учреждений, снять должности раввинов, прекратить целенаправленное (на харедим) выделение земли под строительство, ну и т. д.

То есть вы опять таки предлагаете "прижать рублем"?
Оставим в стороне справедливость и порядочность такого перерспределения народных средств.Но просто если подумать об их эфективности.
Пособия аврехам это опять таки повторюсь те самые ~10 000 учеников колеля которые состовляют ~ 1% от всего кол-ва харедим.Религиозные учереждения и должности равинов - это вообще поддачка г-ва "хорошим религиозным" = дати/массорти.Убрать это не удасться уже просто по причине того что желающие сэкономить на еврейском облике г-ва находятся уже сегодня в меньшинстве.Прекращение целенаправленное (на харедим) выделение земли под строительство приведет к экспансии вокруг существующих сегодня центров проживаниия харедим.Так уже сегодня Бней-Брак разрастается в Рамат-Ган, в Ашдоде идет харедизация районов прилегающих к религиозному району , в Иерусалиме уже давно идет активная харедизация обусловленная также тем , что там хотят и могут себе позволить купить квартиру богатенькие досы из за границы.
Так что "нет у вас методов против Кости Сопрыкина".Поздно господа уже сегодня поздно .Вы уже проиграли.

[LiliyaG]

Нужна хирургическая операция - отделение религии от государства. Государство не обязано оплачивать личные увлечения, хобби.

Каким то непонятным образом русскоязычной прессе удалось связать в один узел два разных аспекта Израильской жизни.
Удалось связать и убедить в этом доверчивых рускоязычых россиянизраильтян.
Бантик еврейской религии на го-ве Израиль не имеет никакого отношения к жизни и существованию ультроортодоксального сектора.Этот бантик нужен в первую очередь датиим , масортим и светским израильтянам не воспитанным на принципах марксизма-ленинизма.Тем евреям которым важно жить в г-ве имеющем отношение к евреям .А не просто в г-ве , в котором сегодня по случаю - большинство евреев ,а если завтра большинство будет русских, арабов и суданцев , то никого это волновать не будет так как интеллигентному человеку чужды чувства национализма.

[LiliyaG]

Если бы они все были истинно верующими, они бы сами отказались от всех льгот, чтобы не портить престиж веры среди светских евреев, чтобы помочь светским зауважать верующих и вернуться к ответу

Отказались от льгот "чтобы помочь светским зауважать верующих" ?
Во первых все эти рассказы о льготах высосаны из пальца Израильской прессой в определеных целях.
Я повторюсь: льготу отличные от светских есть у 1% от всех харедим.При этом бы хотелось напомнить что у всех светских есть льготы в отношении оплаты обучения детей.Только по факту принадлежности к светскому сектору они получают бесплатное обучение для своих детей.
А во вторых : вы очень уважаете сатмарских хасидов ? а иерусалимских хасидов ? Их полный отказ от любых поступлений от г-ва (при том что налоги платят как и все) помогает вам вернуться к ответу?

Раз они этого не делают, значит деньги для большинства харедим важнее принципов.

Они это не делают потому как:
а) по минимальной справедливости хоть минимальная часть налогов от религиозных налогоплательщиков должна возвращаться в религиозный сектор.
б)ненависть светских не рациональна - она выращивается светскими СМИ специально по заказу определеных кругов .
в)возвращение светских к вере итак идет полным ходом не смотря ни на пункт а) и вопреки пункту б).

Отсюда можно предположить, что начнется, если денег не станет.

Эли уже писал , что до 90-х денег не было и это ничего не меняло, в других странах никаких пособий досам нет и это ничего не меняет, во все временна и во всех странах не смотря на отсутствие поддержки со стороны пр-ва и вопреки всем преградам и трудностям евреи растили много детей и хранили свою Веру.Статистика и История не согласуются с вашими предположениями.

[Efi]

Доберман,
это как раз легенда. Мог сказать и то и другое... Трумпельдор был ранен и умер по дороге, когда его везли в санчасть. Писатель Бренер написал о последних словах Трумпельдора статью. Ищи-свищи...

1 января 1920 года Трумпельдор прибыл на место и вместе с поселенцами и добровольцами из более южных районов приступил к укреплению поселений Тель-Хай, Кфар-Гилади и Метула. 1 марта значительные силы арабов подошли к Тель-Хаю. Во время переговоров с их лидерами завязалась перестрелка, в ходе которой Трумпельдор был ранен в живот. Бой продолжался весь день, и лишь вечером Трумпельдор вместе с другими ранеными был эвакуирован в Кфар-Гилади, однако по дороге скончался. Будучи смертельно ранен, он сказал своим друзьям: «Как хорошо умереть за Родину!»

[скаут Рональд]

Я признаю только смерть светскому Израилю , а все его функции и сегодня не поддерживаются только за счет светских и даже не в большей степени за счет светских.

Ну это я отношу за счёт непонимания. Я уже достаточно объяснил это Эли, - каким образом, вполне естесственно и объективно, харедизация приводит к потере всех функций современного гос-ва, от обороны до обеспечения жизненного уровня граждан. Конечно если следовать ИЗВЕСТНЫМ тенденциям, а не неизвестным, типа боеспособной современной харедимной армии или харедимной "академии наук" и проч.

То есть вы опять таки предлагаете "прижать рублем"?
Оставим в стороне справедливость и порядочность такого перерспределения народных средств.Но просто если подумать об их эфективности.
Пособия аврехам это опять таки повторюсь те самые ~10 000 учеников колеля которые состовляют ~ 1% от всего кол-ва харедим.Религиозные учереждения и должности равинов - это вообще поддачка г-ва "хорошим религиозным" = дати/массорти.Убрать это не удасться уже просто по причине того что желающие сэкономить на еврейском облике г-ва находятся уже сегодня в меньшинстве.Прекращение целенаправленное (на харедим) выделение земли под строительство приведет к экспансии вокруг существующих сегодня центров проживаниия харедим.Так уже сегодня Бней-Брак разрастается в Рамат-Ган, в Ашдоде идет харедизация районов прилегающих к религиозному району , в Иерусалиме уже давно идет активная харедизация обусловленная также тем , что там хотят и могут себе позволить купить квартиру богатенькие досы из за границы.
Так что "нет у вас методов против Кости Сопрыкина".Поздно господа уже сегодня поздно .Вы уже проиграли.

[/quote][/quote]Я не думаю что тут мы с вами спорим. Нет никакой проблемы, - если никаких мер не будет или не помогут (т.е. кол-во "вернувшихся к вопросу" в результате мер не превысит кол-во "вернувшихся к ответу") и харедим нас одолеют, то вменяемые уедут, а гос-во перейдёт арабам, после чего начнётся по второму кругу, - изгнание евреев, отход от религии, эмансипация, итболелут и проч. Только 2-го шанса на гос-во уже не будет, поезд уйдёт. Нравится вам - наздоровье, а мы потихоньку будем стричь вам "доходы", авось таки получится. Ну а что делать если вас в благоразумии не убедить ... и вам "чем хуже тем лучше". Фанатизм ... селяви.

[אלי]

рад, что вам смешно
но статистика такова, что макс. уровень занятости для 0-11 лет учёбы = 70% (мужчины евреи не-харедим), это между 30 и 54 года, в 64 уже 50%

Это то как раз понятно. За работу не держатся (такого дерьма навалом), при любой возможности спрыгивают на пособие по безработице или ПМ, работая при этом по черному.

Человека можно заинтересовать или хорошей зарплатой, или социальным статусом.

У основной массы работяг нет хорошей ЗП, об их статусе в глазах еврейского общества лучше промолчим.

Зато академаим за работу держатся, даже при невысоких доходах - потому как какой-никакой, а статус.

[אלי]

Вот вам ваша 2-я глупость.

Хорошо, Вы меня убедили. В том, что зря я Вас вывел из игнора.

Пока - пока.