Нормы в плюралистическом обществе

[Manya]

Manya, у камрада Эли сложилась интересная картира мира в голове. Он мечтает выставить арабам демографичикий счет и считает возможным, что нынешние 6 миллионов евреев покрют 300 миллионов арабов просто массой и молитвой. Ну то есть как бык овцу. Это будут не нынешние евреи, не желающие правильно размножаться, а харедим, разумеется. Они станут посредством молитвы в ешивах держать на своих плечах весь мир ну и немного заниматься бриллиантами. И с этих невиданных доходов, а также с налогов работающих нескольких десятков тысяч светских, которым в силу их умственных возможностей или возраста нигде в другом месте мира не удастся найти работу, будут оплачиваться все социальные нужды в правильном размере - то есть много на детей и много на ешиботников. И, конечно же, никакие внешние враги при таком раскладе не страшны.

[Igor Erukhimovich]

mkolom,

Какие именно "религиозные ценности" Вы имеете в виду, которые предотвратят предполагаемый Вами развал "плюралистических обществ Запада, Америки и Европы"?

Семья, Мораль, Вера. Как основа общества. Чтобы общество перестало стыдиться пропагандировать эти элементарные устои общественного устройства.
И вот тогда будет возможен плюрализм

[Саша З.]

Я как раз думаю что нам да придется изобретать велосипед. Поскольку плюралистические общества Запада, Америки и Европы разваливаются на глазах.
И нам видимо придется , возможно вместе с ними, возвращать тот клей который всегда "склеивал" эти общества - здоровый консерватизм, мораль , религия.

Здоровый консерватизм - это я приветствую. Я убежденный консерватор, сторонник республиканцев, поклонник Рональда Рейгана и Маргарэт Татчер.

Вот только два замечания на тему. Певрое - что оппоненты, придерживающиеся других взглядов - социал-демократических, к примеру, имеют на это право, и свою правоту надо доказывать на выборах. И два - что свобода придерживаться любого образа жизни это неотъемлемая составляющая консервативных ценностей. Свобода, права личности - это тот базис, на котором основан консерватизм.

Мораль - а разве кто-то отказывается от морали? Разве есть нормальное демократическое общество, в котором приветствуются насилие, ложь, лицемерие? Понятно, что они существуют всюду. Разве религиозное общество свободно от этого? Да там этого по крайней мере столько же, сколько и в светском - если не больше.

Религия - это и вовсе глупо. А если человек не верит в Бога - почему ему должны быть интересны религиозные установки?

[Саша З.]

Иогрь, пока я писал ответ, и Вы ответили:

Семья, Мораль, Вера. Как основа общества. Чтобы общество перестало стыдиться пропагандировать эти элементарные устои общественного устройства.
И вот тогда будет возможен плюрализм

От Вас не ожидал.... По очереди:

1. Семья - личное дело каждого человека. Как строить в семье отношения, какое место занимает семья в его жизни, сколько времени он уделяет семье, а сколько - работе, карьере, увлечениям, сколько иметь детей, вообще жениться (выходить замуж) или нет, хранить верность или заводить романы на стороне, разводиться или нет - ни общесту, ни государству до этого не должно быть ровным счетом никакого дела. Семья никак не может быть "основой общества".

2. Мораль. Если речь идет о порядочности - нет сомнения, плюрализм не подразумевает права обманывать стариков или наживаться за счет бесчестных сделок. Если речь идет о длине юбок и прав геев - опять-таки, обществу тут нем места.

3. Вера - а если человек атеист? Или, как я - агностик? Ему нет места в обществе?

И последнее - "Вот тогда будет возможен плюрализм", это верх абсурда. Суть плюрализма - это именно терпимость к тому образу жизни, который сам не разделяешь. Когда вера провозглашается основой общества - это зачатки не плюрализма, а как раз тоталитаризма.

[Igor Erukhimovich]

Саша З.,

Вот только два замечания на тему. Певрое - что оппоненты, придерживающиеся других взглядов - социал-демократических, к примеру, имеют на это право, и свою правоту надо доказывать на выборах. И два - что свобода придерживаться любого образа жизни это неотъемлемая составляющая консервативных ценностей. Свобода, права личности - это тот базис, на котором основан консерватизм.

Так и я как раз об этом . Только консерватизм и традиции( в том числе христианские , что касается Запада) может обеспечить свободу и плюрализм.

Мораль - а разве кто-то отказывается от морали? Разве есть нормальное демократическое общество, в котором приветствуются насилие, ложь, лицемерие? Понятно, что они существуют всюду. Разве религиозное общество свободно от этого? Да там этого по крайней мере столько же, сколько и в светском - если не больше.

Религия - это и вовсе глупо. А если человек не верит в Бога - почему ему должны быть интересны религиозные установки?

А почему не отказаться от морали если у нас все можно? Если у нас так называемый плюрализм? А если мы откажемся от морали то рано или поздно придем к тоталиторизму в том или другом виде. В том и проблема неограниченного плюрализма - сам себя изведет.
Ну а религия в любом обществе, никуда не деться , это и есть основа морали. И не обязательно быть человеком религиозным.
И еще важный момент.
Христианские общества на Западе или еврейское у нас должны оставаться таковыми , абсорбируя другие культуры, а не теряться во вроде бы как плюрализме.

[Igor Erukhimovich]

И последнее - "Вот тогда будет возможен плюрализм", это верх абсурда. Суть плюрализма - это именно терпимость к тому образу жизни, который сам не разделяешь. Когда вера провозглашается основой общества - это зачатки не плюрализма, а как раз тоталитаризма.

Исторические примеры как раз другие - тоталитарные общества возникали там где ниспровергали веру, и моральные устои. И совершенно понятно почему.

[trifon]

А почему не отказаться от морали если у нас все можно?

у нас не всё можно, это обычный полемический перехлёст, соотв. дальнейшие утверждения оторваны от реальности, и религия - не основа морали, это рел. пропаганда

Исторические примеры как раз другие - тоталитарные общества возникали там где ниспровергали веру, и моральные устои. И совершенно понятно почему.

т. е. история 20-го века (нацизм и коммунизм) отменяет все религиозные преследования, войны и т. д. Потому что режимы были тоталитарными.

[скаут Рональд]

И последнее - "Вот тогда будет возможен плюрализм", это верх абсурда. Суть плюрализма - это именно терпимость к тому образу жизни, который сам не разделяешь. Когда вера провозглашается основой общества - это зачатки не плюрализма, а как раз тоталитаризма.

Исторические примеры как раз другие - тоталитарные общества возникали там где ниспровергали веру, и моральные устои. И совершенно понятно почему.

Всё дело просто в конкуренции идеологий. Религиозная вера воспринималась например коммунизмом как конкурент, - её преследовали; в Иране к примеру религия доминирует - тот же тоталитаризм.

[Igor Erukhimovich]

Ислам - это совсем другое. Это как христианство в средние века

[אלי]

Кто вам это сказал? Вон в Африке рекордная рождаемость, а вас послушать, так можно подумать, что благополучнее их нет и золотом своих пенсионеров осыпают.

То, что Вы не в теме - совершенно нормально, но если хотите не писать такой вот, очень извиняюсь за выражение, чепухи, как выше - почитайте хотя бы википедию на тему "уровень фертильности". Захотите копнуть глубже - читайте там же про "второй демографический переход".

Если она, судя по опросам, такая привлекательная, то почему они, судя по статистике, туда не едут?

Потому как Сингапур - суперперенесаленная страна и не слишком поощряет иммиграцию.
В Канаду уехать намного проще.

[скаут Рональд]

Ислам - это совсем другое. Это как христианство в средние века

Ну так всё в конце концов упирается в "уровень фанатичности" идеологии. Позволите идеологии ограничивать права граждан или нарушать границы частной жизни граждан - получите балаган. Отсюда и возможная база для сосуществования всех, - уважение свободы. А всё остальное, ценности, воспитание, - это уже "надстройки".

[אלי]

Manya, у камрада Эли сложилась интересная картира мира в голове. Он мечтает выставить арабам демографичикий счет и считает возможным, что нынешние 6 миллионов евреев покрют 300 миллионов арабов просто массой и молитвой.

Нет, угрозой применить против них 190 ядерных боеголовок.

Этого более чем хватит, чтоб все арабская нация, заодно с персами и паками,
прекратила свое существование.

Это даже не кнут, а тот самый лом, против которого нет приема. Даже если у персов появится свое атомное оружие. Зачем им гарантированное взаимоуничтожение?

Ну и пряник (пусть хилый): я предлагаю отдать палам те же 6 тыс км2, на которые они, как бы, и претендуют - только в Южном Негеве, а не в Иудее и Самарии. Ну и Газа останется за ними.

Те из них, которые проявят политическую зрелость, получат какие то компенсации, нет - просто будут согнаны. Хоть в то же Сомали, где нет государства, как такового. Впрочем, есть немало стран, успешно проходящих сомализацию, так что лет через 30 выбор станет богаче.

Если же какие то внешние арабские силы решат вмешаться - см. первую строчку.

Но в истории нет примеров нападений на ядерную страну, что бы она не творила. См. что сделали с Чечней - и ничего. А там был реальный геноцид. Даже не депортация.

Так что у нас нет проблем с арабами. Только с западными либерастами, которые могут наложить экономические санкции.

Но от них 30 лет останется только масса старых пердунов, более озабоченных, чтоб не наложить в штаны, да и тех, наверно, вырежут дикари из третьего мира, которых завозят в ЕС во все возрастающих кол-вах, потому что работать некому уже сейчас.

[Саша З.]

Исторические примеры как раз другие - тоталитарные общества возникали там где ниспровергали веру, и моральные устои. И совершенно понятно почему.

Сравним такие две страны, как Чехия и Польша. Близкий язык, похожий климат, сходная культура, практически одинаковый стиль жизни простых граждан. Единственное различие - Чехия страна совершенно светская, Польша - во многом католическая.

Разве Чехия из-за этого стала более тоталитарной, чем Польша?

[אלי]

И с этих невиданных доходов, а также с налогов работающих нескольких десятков тысяч светских, которым в силу их умственных возможностей или возраста нигде в другом месте мира не удастся найти работу, будут оплачиваться все социальные нужды в правильном размере - то есть много на детей и много на ешиботников.

Увы и ах, но не дождетесь.

В Израиле, помимо имеющих отрицательную кривую рождаемости хилоним, проживают также месоратиим (25%), датиим лайт (13%) и датиим (12%).
Все эти группы имеют положительную динамику роста и никуда не исчезнут.

Касательно харедим:

Центробанк Израиля: растущее число работающих харедим

ИЕРУСАЛИМ - За последние два года сильно выросла доля работающих ультраортодоксальных евреев в Израиле. Об этом сообщил Центробанк Израиля.
Это явный успех правительства в борьбе с бедностью и безработицей. За два года наметился непрерывный рост в занятости ультраортодоксальных евреев, которых в Израиле называют харедим. Об этом сообщает газета «Иерусалим Пост» со ссылкой на предварительную выдержку из ежегодного доклада израильского Центробанка.

Если в 2009 году доля работающих харедим составляла еще около 39%, то в 2011 году их доля выросла на 46%. Колоссальный рост наблюдается именно в секторе экономики, говорится в докладе Центробанка. Это говорит о «всеобщем изменении». Быстрый рост занятости в секторе экономики - исключая религиозно ориентированные предприятия - является соразмерным общему росту занятости харедим в этой области.

Растущая доля занятости харедим в экономическом секторе является главной целью в социально-экономической сфере деятельности, заявляет Центробанк в докладе. «Но еще важнее является доля занятости ультраортодоксальных евреев на рынке труда, прежде всего, относительно растущей доли трудоспособного населения». И все же занятость харедим по сравнению с долей занятости других евреев все еще незначительна. Они работают меньше часов в неделю, что, с другой стороны, оказывает влияние на уровень их зарплат и, таким образом, на финансовое положение имеющих к этому отношение семей.

Доля харедим в населении колеблется от восьми до десяти процентов, пишет газета «Иерусалим Пост».

http://israelreport.ru/economics/4523/t ... h-kharedim

[Yigal]

Я как раз думаю что нам да придется изобретать велосипед. Поскольку плюралистические общества Запада, Америки и Европы разваливаются на глазах.
И нам видимо придется , возможно вместе с ними, возвращать тот клей который всегда "склеивал" эти общества - здоровый консерватизм, мораль , религия.

В СШA, Кaнaде, Aвстрaлии я не вижу никaкoгo "рaзвaлa". Рaзвaл есть кoе-где в Еврoпе, где рaстёт фaнaтичнoе мусульмaнскoе нaселение сo свoими приoритетaми религии и мoрaли, зa кoтoрые вы рaтуете.

И вooбще, я не хoчу "клеить" oбществo. Я предпoчитaю "склееннoму oбществу" ярких индивидуaльнoстей. Oбществo-стaдo, с oбщими пoнятиями и с oбщими устaнoвкaми, меня сoвсем не притягивaет. В спoре рoждaется истинa, в спoре ярких индивидуaльнoстей, с критическим и пытливым пoдхoдoм к реaльнoсти, желaющих знaть и исследoвaть, стремящихся к нoвым знaниям и нoвым гoризoнтaм. A унылoе бoлoтo кoнсервaтивных стереoтипoв в кaчестве "клея" для oбществa - этo нaтурaльный зaстoй и дегрaдaция.

Пoмните, Нaутилус, "Cкoвaнные oднoй цепью, связанные одной целью"?
Неужели вaм этo нрaвится?

[Yigal]

Manya, у камрада Эли сложилась интересная картира мира в голове. Он мечтает выставить арабам демографичикий счет и считает возможным, что нынешние 6 миллионов евреев покрют 300 миллионов арабов просто массой и молитвой. Ну то есть как бык овцу. Это будут не нынешние евреи, не желающие правильно размножаться, а харедим, разумеется. Они станут посредством молитвы в ешивах держать на своих плечах весь мир ну и немного заниматься бриллиантами. И с этих невиданных доходов, а также с налогов работающих нескольких десятков тысяч светских, которым в силу их умственных возможностей или возраста нигде в другом месте мира не удастся найти работу, будут оплачиваться все социальные нужды в правильном размере - то есть много на детей и много на ешиботников. И, конечно же, никакие внешние враги при таком раскладе не страшны.

[Yigal]

Если в 2009 году доля работающих харедим составляла еще около 39%, то в 2011 году их доля выросла на 46%.

Хoрoшo, нo oчень мaлo.

[Igor Erukhimovich]

Саша З.,

1. Семья - личное дело каждого человека. Как строить в семье отношения, какое место занимает семья в его жизни, сколько времени он уделяет семье, а сколько - работе, карьере, увлечениям, сколько иметь детей, вообще жениться (выходить замуж) или нет, хранить верность или заводить романы на стороне, разводиться или нет - ни общесту, ни государству до этого не должно быть ровным счетом никакого дела. Семья никак не может быть "основой общества".

Вы все правильно пишите. И моя модель ничего этого не отрицает. Каждый волен жить как он живет.
Но также каждый должен знать , что цель этого общества - здоровая семья. И детей в школе воспитывают не заводить романы на стороне, когда вырастут а стараться быть верными в семье. И что здоровая семья - эта мужчина и женщина, и ничто другое. Хотя гомосексуализм естественно не запрещен.
То есть у людей есть свободный выбор, но общество имеет определенные цели и определенные предпочтения.
Которые исходят из моральных ценностей этого общества.

2. Мораль. Если речь идет о порядочности - нет сомнения, плюрализм не подразумевает права обманывать стариков или наживаться за счет бесчестных сделок. Если речь идет о длине юбок и прав геев - опять-таки, обществу тут нем места.

У каждого общества должно быть свое "хорошо" и "плохо".
Длина юбок к морали отношения конечно не имеет, но имеет отношения к нормам поведения. То что хорошо на пляже не очень подходит в школе, например.
А геи имеют право не ущемляться в повседневных правах, но должны понимать что стиль их жизни не является нормативным в обществе. и должны это учитывать

3. Вера - а если человек атеист? Или, как я - агностик? Ему нет места в обществе?

Агностик, атеист - никакой проблемы нет. Опять таки если признается что общество вправе направлять в определенном религиозном направлении. Я к примеру атеист, но мои дети учат в школе Тору? А почему?

И последнее - "Вот тогда будет возможен плюрализм", это верх абсурда. Суть плюрализма - это именно терпимость к тому образу жизни, который сам не разделяешь. Когда вера провозглашается основой общества - это зачатки не плюрализма, а как раз тоталитаризма.

Я совершенно не отрицаю терпимость к другому образу жизни. Образов жизни может быть много, но это не означает отсутвие нормы

[Igor Erukhimovich]

Yigal,

В СШA, Кaнaде, Aвстрaлии я не вижу никaкoгo "рaзвaлa". Рaзвaл есть кoе-где в Еврoпе, где рaстёт фaнaтичнoе мусульмaнскoе нaселение сo свoими приoритетaми религии и мoрaли, зa кoтoрые вы рaтуете.

Просто в Европе побольше , в Америке поменьше.
Если потерян консервативный и инертный стержень, то все можно, приезжают мусульмане со своими ценностями и требуют своих прав. И если подерживаться рамок "чистого" плюрализма они правы.. Они привыкли к другому стилю жизни , другой культуре. А так как культуры равноправны. то простая демография решит проблему плюрализма Общество никак не заботится о защите своих ценностей, ценности размываются и скоро о плюрализме там можно будет только вспоминать.

И вooбще, я не хoчу "клеить" oбществo. Я предпoчитaю "склееннoму oбществу" ярких индивидуaльнoстей. Oбществo-стaдo, с oбщими пoнятиями и с oбщими устaнoвкaми, меня сoвсем не притягивaет. В спoре рoждaется истинa, в спoре ярких индивидуaльнoстей, с критическим и пытливым пoдхoдoм к реaльнoсти, желaющих знaть и исследoвaть, стремящихся к нoвым знaниям и нoвым гoризoнтaм. A унылoе бoлoтo кoнсервaтивных стереoтипoв в кaчестве "клея" для oбществa - этo нaтурaльный зaстoй и дегрaдaция.

Как раз этим клеем и является культура реального плюрализма - то что называется -христианско-иудейская цивилизация. Только в ее рамках возможен плюрализм.
Уберем этот клей и получим реальный тоталиторизм

[Sawage]

А геи имеют право не ущемляться в повседневных правах, но должны понимать что стиль их жизни не является нормативным в обществе.

Это как?

И детей в школе воспитывают не заводить романы на стороне, когда вырастут а стараться быть верными в семье

это на каком уроке такому учат?

Я к примеру атеист, но мои дети учат в школе Тору? А почему?

Потому что на халяву?
Короче, Игорь, двум богам служить нельзя, дорогой доктор (с). В Талибан на пол-ставки не принимают.