Нормы в плюралистическом обществе

[Igor Erukhimovich]

На фоне последних споров религиозных и светских участников , у меня появилось желание несколько обобщить проблему. Может быть это как то поможет нам понять друг друга.
Вопрос таков , а существуют ли общие нормы в плюралистическом обществе? В таком обществе признается что религиозный человек имеет право на свой стиль жизни, а светский - на свой . Но я убежден , что необходимым условием чтобы эти два стиля оставались в рамках одного общества - наличие общих норм, общей морали. И мне кажется это общее - общий стержень общества не должен противоречить плюрализму, многокультурности общества.
В нашем конкретном случае, мораль, традиции светских и религиозных - эта одна и та же мораль и традиции. Другое дело что у светских эта же мораль и традиции больше размешаны на общечеловеческих ценностях. И религиозным придется это принять и понять. И может даже тоже продвинуться навстречу этим ценностям( что кстати уже сделали многие религизоные сионисты). Светским же , со всем их желанием к разнообразию , прогрессу придется все таки держаться за стержень иудаизма и еврейских традиций. Только там мы сохраним единое общество.
И как по мне именно такой подход принесет пользу и религиозным - спасет их от застоя - и светским - даст в руки им некоторый компас позваляющий ориентироваться в современном обществе.
Итак пример норм, который может служить стерженем нашего плюралистического общества.
1. Признание плюрализма как такового, то есть право каждого на свой стиль жизни, на свои взгляды
2. Признание иудаизма как стрежня обьединяющего общество
3. Признание Еврейского Государства и его символов, армии , например - стрежнем на которoм строится общество

Еще раз хочу подчеркнуть, между 1 и 2 пунктом нет противоречия. Во всяком случае в здоровом сбалансированном обществе , к которомы мы стремимся, не должно быть противоречия. С одной стороны каждый человек , каждая группа живет так как он(она) хочет, но с другой стороны - человек(группа) оглядываются на общество в котором живут и не нарушают общие нормы.
Как то так, для начала...

[Igor Erukhimovich]

То есть на самом деле, я призываю отойти от концепции неограниченного плюрализма, который как мы видим ведет к разрушению обществ - американского, европейского, да и нашего - израильского.
Но ни в коем случае не возвращаться в средние века , к религиозному деспотизму. А остановиться посередине - на религиозно и морально ориентированном ограниченном плюрализме

[скаут Рональд]

Igor Erukhimovich

2. Признание иудаизма как стрежня обьединяющего общество

То есть на самом деле, я призываю отойти от концепции неограниченного плюрализма, который как мы видим ведет к разрушению обществ - американского, европейского, да и нашего - израильского.
Но ни в коем случае не возвращаться в средние века , к религиозному деспотизму. А остановиться посередине - на религиозно и морально ориентированном ограниченном плюрализме

Искусственные, т. е. притянутые за уши, допущения. Политкорректная попытка усидеть на 2-х стульях. Вы уж меня извините, но я эту искусственность нюхом чую. Стержень может быть один, - свобода (плюрализм). А свобода, как известно кончается е.н.о. возле кончика носа ближнего. Больше никаких ограничений. Так что никто не в обиде. Нельзя быть наполовину свободным, плюралистичным, как и беременной. Селяви.

[Igor Erukhimovich]

скаут Рональд,
Я тут не пишу о понятии свободы - это более общее понятие. Почти философское.
Поскольку мы живем в одном обществе, мы очень тесно завязаны. Наша свобода действительно кончается на уважении свободы другого - отсюда и мои выводы в этой теме

[SashaL]

Такой стиль общения существует давно.
ПМСМ наиболее ярко он проявляется в английской беседе: о погоде, результатах скачек.
Ничего личного.
Я стараюсь вести так рабочие обсуждения : спасибо А и Б за то, что они ясно изложили свои точки зрения.
К сожалению, ни один из этих подходов не учитывает фактор Х, который является определяющим в контексте дискуссии.

Это очень хорошо работает именно для технических обсуждений. Но по моим наблюдениям примерно половина участников МФ здесь для того, чтобы самовыразиться. А это предполагает совсем другой стиль общения.

[Sawage]

остановиться посередине - на религиозно и морально ориентированном ограниченном плюрализме

Напоминает замену реализма на "социалистический реализм"

[Igor Erukhimovich]

SashaL,
Если честно, извините, но я не понял. какой стиль общения, какая связь с плюрализмом?

[скаут Рональд]

скаут Рональд,
Я тут не пишу о понятии свободы - это более общее понятие. Почти философское.
Поскольку мы живем в одном обществе, мы очень тесно завязаны. Наша свобода действительно кончается на уважении свободы другого - отсюда и мои выводы в этой теме

Я вас тоже не очень понял. Если не пишите о свободе, значит пишите о НЕсвободе. Вобщем непонятно, что за понятие (если это не свобода ... само собой до носа ближнего) вы решили сделать "стержнем" сосуществования общин. Этим стержнем всегда как раз была свобода и невмешательство, - т. е. я не ограничиваю тебя, ты не ограничиваешь меня. Что тут еще можно придумать? - ума не приложу. Разве что-то нафантазировать.

[Igor Erukhimovich]

В общем, , видимо подошел , другой стороны , к понятию консерватизм. Плюрализм, но консервативный,- вот что нам нужно ...

[digger]

Нормально,как в Турции было.Все миллеты равны и автономны,но исламско-турецкий миллет и султан - равнее прочих и попробуй их оскорбить.Для прочего антуража ввести фески и бакшиш.Израильская традиция государственности во многом основана на турецкой, поэтому у нас есть сектора.По-хорошему сектора должны быть автономны до тех пор,пока не лезут на иудаизм и сионизм,в противном случае - секир-башка.

[Igor Erukhimovich]

скаут Рональд,

Этим стержнем всегда как раз была свобода и невмешательство, - т. е. я не ограничиваю тебя, ты не ограничиваешь меня.

А если начнут, скажут , младенцев на завтрак есть? Понятно что я утрирую...Но также понятно что в Вашей формуле есть дыра

[скаут Рональд]

В общем, , видимо подошел , другой стороны , к понятию консерватизм. Плюрализм, но консервативный,- вот что нам нужно ...

Пардон, а как будет проявляться "консервативность"? Как будут решать, достаточно ли допустим высказывание консервативно и в какую сторону? Вобщем похоже на еще одну лишнюю головную боль.

А если начнут, скажут , младенцев на завтрак есть? Понятно что я утрирую...Но также понятно что в Вашей формуле есть дыра

Присмотрелся, не вижу дыры. Мы же решили ограничить свободу до носа ближнего. У младенцев тоже есть нос.

[Igor Erukhimovich]

скаут Рональд,
Нос то у них есть, но защитить свою свободу не могут. а их едят на завтрак

[Igor Erukhimovich]

deleted

[digger]

Свобода в общественно-политическом смысле - это то,что не запрещается государством или подобной ему структурой,способной подавляющей силой заставить исполнять ее решения.Частным образом можно сколько угодно выражать несогласие с поведением и мнением других и защищать это кулаками.Пока государство не пригнало танк силой заставить выполнять его решение, свобода формально не нарушена.

[скаут Рональд]

скаут Рональд,
Нос то у них есть, но защитить свою свободу не могут. а их едят на завтрак

[אלי]

Никакие ценнности невозможно "имплантировать" человеку, если он этого не хочет.

Поэтому Бен Гурион со товарищи продвигали совсем иное - а именно, статус кво, закрепленное законодательно. Вроде признания Субботы в качестве выходного дня для евреев и обязательно Кашрута во всех госорганизациях, от министерств и армии до матнасов и почты.

Т.е. светскому может быть и наплевать на иудаизм, но вот тебе закон государства. Равно как и наоборот: распространение иудаизма в законодательстве ограничено 4 сферами, в остальном это светское
(в основном, англотурецкое, если брать основы), законодательство.

Понятно, что сама по себе такая основа (смешение британского и оттоманского права) изначально предопределяет множество юридических коллизий, но надо ж кормить и адвокатов - их у нас на душу населения столько же, сколько в наиболее судящейся стране мира - США). Но это уже другой разговор.

Что интересно: практически все попытки разрушить статус кво, успешные и безуспешные, исходили от светских. В качестве примера их успеха можно
привести работу гостелевидения по Субботам (к частным каналам этот запрет не относится изначально).

Кстати и госрадиостанции в Субботу не работали. Когда бывала опасность войны или другие проблемы безопасности, население просили оставить
радио открытым на определенном канале, не ведя передач - но в случае чего передавали инструкции (пикуах нефеш).

[Igor Erukhimovich]

אלי,

Поэтому Бен Гурион со товарищи продвигали совсем иное - а именно, статус кво, закрепленное законодательно. Вроде признания Субботы в качестве выходного дня для евреев и обязательно Кашрута во всех госорганизациях, от министерств и армии до матнасов и почты.

Т.е. светскому может быть и наплевать на иудаизм, но вот тебе закон государства. Равно как и наоборот: распространение иудаизма в законодательстве ограничено 4 сферами, в остальном это светское
(в основном, англотурецкое, если брать основы), законодательство.

Да, согласен , статус - кво Бен Гуриона - по видимому механизм, обеспечивающий то что я назвал "ограниченный плюрализм"

[digger]

Когда Бен-Гурион строили государство,статус-кво был совсем другим.Релизиозные организации были очень слабы и никто в страшном сне не мог представить их диктата,иначе тут была бы Франция.Кашрут и шабат продвигали вовсе не потому,что религиозные давили,а потому ,что большинство населения ,включая самого Бен-Гуриона, так хотело : они были умеренно-религиозными в той же мере,в какой же не сильно фанатичные католики.Природа их религиозности была совсем иной,чем у современных общин харедим, они и членами общины не были и образ мышления их был гражданский,а не общинный.Экстремисты,которые ели свинину и в глаза не видели рава,жили в нескольких кибуцах и этого им хватало.

[SashaL]

Igor Erukhimovich,
"какой стиль общения, какая связь с плюрализмом"

в системах, именующих себя плюралистическими, поначалу немного явных запретов.
Это способствует параллельному развитию разных структур и процессов. Проблемы начинаются при взаимодействии разных течений - они не особенно эффективны.