Нормы в плюралистическом обществе

[אלי]

אלי, я нигде не писал, что мы - как все народы. Уж очень много у нас отличающих от других народов качеств. Я не знаю другого народа, сохранившего свой язык на протяжении двух тысяч лет изгнания. Я не знаю, какой еще народ смог бы восстановить свою государственность две тысяч лет спустя уничтожения его родины, да еще в таких условиях, как это сделали евреи. И уж точно я не отрицаю существование антисемитизма.

Как это отрицает сказанное мной? Как это соотносится с религией?

Каких качеств?

Язык сохранили, потому что на нем молились и изучали Алаху (охватывающую все стороны жизни). Возьмите хоть Мишнэ Тора РАМБАМа или Шульхан Арух. Но это не объясняет антисемитизма. Ни древнего, ни средневекового, ни современного.

Создание государства тоже никак на него не повлияло.

[Шмулик_]

אלי,

Тогда еврейские ценности превращаются в облака - каждый что в них хочет, то и видит.

Нет ценности - не облако,они определены. Но в практику они претворяются по разному

А точнее одни практикуют,а другие нет. Свиноедство уже оскверненение еврейских ценостей, как религиозных так и культурных.

[אלי]

אלי,

Тогда еврейские ценности превращаются в облака - каждый что в них хочет, то и видит.

Нет ценности - не облако,они определены. Но в практику они претворяются по разному

Какая разница между тфиллин хареди и религиозного сиониста? Да и в остальном тоже. Устрожения - не аргумент, потому как я, например, видел массу хасидов, открывающих консервные банки в Шаббат, и т.д. По сути, в 99% случаев (мицвот мидеорайта и мицвот мидераббанан) - никаких расхождений нет.

[trifon]

И насколько б этого хватило?

давайте возьмём послевоенные 1959-1989. потери составили 817271. Тут должны быть 100000+ эмигрироваших и их неассимилированные потомки в США и Израиле. Так же те, кто было ассимилировался, но в перестройку как-то разассимилировался . И их немало, и многие из них здесь.
Понятно, что большая открытость подразумевает ассимиляцию. Но иногда лучше меньше, да лучше. Имхо. К примеру, Египту высокая фертильность вышла боком.

[Igor Erukhimovich]

trifon,

Понятно, что большая открытость подразумевает ассимиляцию.

Зато Талибану никaкая ассимиляция не грозит. Но лучше бы это уродство ассимилиривалось.

[Igor Erukhimovich]

אלי,

Какая разница между тфиллин хареди и религиозного сиониста? Да и в остальном тоже. Устрожения - не аргумент, потому как я, например, видел массу хасидов, открывающих консервные банки в Шаббат, и т.д. По сути, в 99% случаев (мицвот мидеорайта и мицвот мидераббанан) - никаких расхождений нет.

Тем не менее , религиозные сионисты могут наравне со светскими учавствовать в общественной жизни страны, отдавать долги стране. А харедим так боятся за веру? Значит не в армейском кашруте дело? И не в женщинах-военослужащих?
Это как раз то что я пытаюсь доказать Лиле.

[trifon]

потому что реально харедим не породнятся с кипот сругот. или я ошибаюсь?
а хупа (имхо) это реальный показатель общности, а не тфиллин или что-то ещё. мало ли кто накладывет тфиллин?

[Захар Беркут]

Сейчас,то есть последние лет десять,тенденция пошла. Пожилые израильтяне,как правило восточного происхождения,а они в подавляющем большинстве своем если не религиозные,то масортим,едут в Украину и Молдову за тамошними невестами. И привозят их в Израиль. Я несколько таких семей знаю. Как у них еврейские ценности с "хупой" сочетаются?

[Manya]

Как у них еврейские ценности с "хупой" сочетаются?

Хороший борщ и вареники что хочешь к общему знаменателю приведут.

[trifon]

Захар Беркут,
я не в курсе, но не думаю, что они делают гиюр и ставят хупу.
а в отличие от хареди, для "масорати-"мизрахи нет никакой проблемы лечь с нееврейкой. я думаю, вы в курсе похождений новообращённых "хасидов" в Умани. Слышал, что на Рош-а-шана туда съезжаются проститутки со всей страны.

[Захар Беркут]

trifon,
Слышал и видел. Я там жил неподалеку. В соседней с Черкасской Черниговской области.
Я слово "хупа" не просто взял в кавычки. Просто пример,когда еврейские ценности совмещаются с браками с представителями другой национальности.
Одно дело,когда светские евреи диаспоры вступают в брак со своими не еврейскими соотечественниками,с которыми они учились в школе,жили по соседству,вместе работали,имеют общий менталитет,другое дело,люди,выросшие в Израиле в религиозных и традиционных семьях.

[אלי]

Тем не менее , религиозные сионисты могут наравне со светскими учавствовать в общественной жизни страны, отдавать долги стране. А харедим так боятся за веру? Значит не в армейском кашруте дело? И не в женщинах-военослужащих?
Это как раз то что я пытаюсь доказать Лиле.

Да я уже приводил тут цифры. Почти треть воспитывавшихся в р/с семьях
переходят в другие группы (в основном - слабее в религиозном плане), среди харедим таких 4%.

Или возьмите школьную статистику. В 80 ее гг в харедимных школах училось
5 - 6% еврейских учеников, сейчас почти четверть. В государственно-религиозных как было 18 - 19%, так и осталось.

Любое общество это организм, а первейший инстинкт организма - самосохранение.

От своей открытости р/с ничего не приобретают - только теряют. Теряют своих. Потому как идти вниз легче, чем карабкаться вверх. В моральном, в религиозном плане - в любом. В результате, несмотря на высокую рождаемость, они с трудом сохраняют свою долю в еврейском обществе. Да и то, что сохранилось - в значительной мере результат имеющихся в р/с закрытых рамок (ишувим кеилатиим, эсдерники).

[אלי]

И насколько б этого хватило?

давайте возьмём послевоенные 1959-1989. потери составили 817271. Тут должны быть 100000+ эмигрироваших и их неассимилированные потомки в США и Израиле. Так же те, кто было ассимилировался, но в перестройку как-то разассимилировался . И их немало, и многие из них здесь.
Понятно, что большая открытость подразумевает ассимиляцию. Но иногда лучше меньше, да лучше. Имхо. К примеру, Египту высокая фертильность вышла боком.

В доиндустриальном обществе - да.

[אלי]

потому что реально харедим не породнятся с кипот сругот. или я ошибаюсь?
а хупа (имхо) это реальный показатель общности, а не тфиллин или что-то ещё. мало ли кто накладывет тфиллин?

Да и внутри совсем не обязательно роднятся. Вспомнилось, что писал один из лидеров ОИ - он начал встречаться с "вязаной" же девушкой, все шло к свадьбе, но она выдвинула условие - занимайся политикой, на здоровье, но только в МАФДАЛе, а не у каханистов. На чем сватовство и закончилось.

[Борис Бердичевский]

Да и внутри совсем не обязательно роднятся. Вспомнилось, что писал один из лидеров ОИ - он начал встречаться с "вязаной" же девушкой, все шло к свадьбе, но она выдвинула условие - занимайся политикой, на здоровье, но только в МАФДАЛе, а не у каханистов. На чем сватовство и закончилось.

Ну, если они хотели создать не семью, а политический блок, то так пожалуй и лучше!

[Захар Беркут]

Классический мафдальник,мой первый квартирный хозяин. Умеренно религиозный. Житель Раананы.Директор снифа банка Апоалим. Холеный,чисто выбритый,всегда ходил в выглаженной рубашке,при галстуке. Тоже позиционировал себя,как религиозный сионист.
Ну что у этого цфони,сноба может быть общего с электоратом Марзеля?

[אלי]

Классический мафдальник,мой первый квартирный хозяин. Умеренно религиозный. Житель Раананы.Директор снифа банка Апоалим. Холеный,чисто выбритый,всегда ходил в выглаженной рубашке,при галстуке. Тоже позиционировал себя,как религиозный сионист.
Ну что у этого цфони,сноба может быть общего с электоратом Марзеля?

Или с соблюдающим вязаным сефардом (не из тех, которые импортируют нееврейских невест),
или с поселенцем....

[אלי]

Но суть не в этом. Главная еврейская ценность, как ни верти, и теоретически, и практически - взаимопомощь. И те же исследования Гуттмана показывают, что из списка ценностей большинство религиозных (всех, не толко харедим) ставят именно ее, а на последнее - самореализацию. У светских выходит ровно наоборот - на первом месте самореализация, на последнем - взаимопомощь.

На деле же взаимопомощь в массовом порядке наблюдается у харедим и живущих замкнуто "вязаных". Да и то... в той же Эфрате уже неприлично постучать к соседу и попросить луковицу... снобизм разъедает.

Если же говорить об "амха", независимо от степени религиозности, то там не то что взаимопомощи - обычной дерех эрец (вежливость, этикет) - не наблюдается.

Целый ряд нееврейских народов нас обошел - и по вежливости, и по поддержке слабых (государства всеобщего благосостояния).

Поэтому наше государство и наше общество по сути еврейскими не являются.
Евреи по Алахе, гои, говорящие на иврите - по духу. Одно другому, как видим, не мешает.

Как это ни странно, но социал-сионисты времен Бен Гуриона - Гольды Меир были значительно ближе к этим еврейским идеалам, чем нынешние... либералы. Зоологические индивидуалисты и эгоисты.

Легкого поста всем постящимся!

[mensk]

Жить надо по совести ,а не по религии .

[Efi]

אלי, я нигде не писал, что мы - как все народы. Уж очень много у нас отличающих от других народов качеств. Я не знаю другого народа, сохранившего свой язык на протяжении двух тысяч лет изгнания. Я не знаю, какой еще народ смог бы восстановить свою государственность две тысяч лет спустя уничтожения его родины, да еще в таких условиях, как это сделали евреи. И уж точно я не отрицаю существование антисемитизма.

Как это отрицает сказанное мной? Как это соотносится с религией?

Каких качеств?

Язык сохранили, потому что на нем молились и изучали Алаху (охватывающую все стороны жизни). Возьмите хоть Мишнэ Тора РАМБАМа или Шульхан Арух. Но это не объясняет антисемитизма. Ни древнего, ни средневекового, ни современного.

Создание государства тоже никак на него не повлияло.

Язык сохранили, религию сохраняют те, кто христианами и мусульманами не стали и преумножаются в Стране Израиля, а что касается антисемитизма, то это явление связано с пребыванием в течение многих веков в чужих странах (арцот нейхар). Это ж частный случай ксенофобии!