Ультраортодоксы служат или нет?

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Igor Erukhimovich » 07 фев 2014, 21:10

Яков,
А решения любого государственного органа, включая Багац, по понятиям - я не приемлю.

По идее после отмены закона Таля Багац должен был потребовать призыв харедим на общих основаниях. Тогда бы это было бы действительно не по понятиям.

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34558
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Яков » 07 фев 2014, 21:17

Igor Erukhimovich писал(а):По идее после отмены закона Таля Багац должен был потребовать призыв харедим на общих основаниях. Тогда бы это было бы действительно не по понятиям.


Таки да.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18286
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение скаут Рональд » 07 фев 2014, 21:17

Все логично, был ЗАКОН призвать харедим, его не выполняли, поэтому БАГАЦ вмешался. Хотя наверно формально было бы верно сразу наказать нарушающих. А что за наказание прекратить финансирование? :37:
Но на самом деле иди знай, что там за кухня и почему вдруг БАГАЦ вмешался. :37: Может его политики натравили, чтоб самим остаться в тени.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Igor Erukhimovich » 07 фев 2014, 21:20

Яков,
На то он и Высший Суд Справедливости - чтобы трактовать Законы с учетом справедливости, то есть понятий.
Согласен, что сомнительная роль...

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение MZ » 07 фев 2014, 22:06

скаут Рональд писал(а): Хотя наверно формально было бы верно сразу наказать нарушающих.

Когда нарушителей слишком много, то наказать их всех в уголовном порядке - нереально.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Аватара пользователя
Manya
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12450
Зарегистрирован(а): 14 окт 2003, 22:44

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Manya » 07 фев 2014, 22:46

скаут Рональд писал(а):А что за наказание прекратить финансирование?

скаут Рональд, это не наказание, а восстановление справедливости. В стране есть законы и правила по которым учебные заведения и их студенты получают государственные дотации. Если учебное заведение пропагандирует враждебность к государству и, даже, отрицает его право на существование, то должно ли такое учебное заведение и его студенты субсидироваться государством? Ответ абсоллютно однозначен. И это даже не залазя в дебри того, сколько стоит среднему Израильтянину обучение его детей в универе или колледже. Уверена очень немногим светским в вольной жизни оно достаётся бесплатно. Муж моей племянницы учится за бесплатно, так за него армия платит, в которой он служит уже лет 10 и продолжает служить, совмещая службу с учёбой.
"Если у меня другое мнение, это не значит, что я ваш враг или идиот. Это просто значит, что у меня другое мнение."
Эдвард Радзинский

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34558
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Яков » 07 фев 2014, 22:55

Кстати, я не совсем в курсе.
Если в ешиве есть отказники, то прекратили финансирование ешивы совсем или по числу отказников пропорционально?

Аватара пользователя
Riva
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4639
Зарегистрирован(а): 03 ноя 2003, 06:55
Откуда: USA

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Riva » 08 фев 2014, 00:51

Ketz писал(а):
Riva писал(а):Правильно ли я понимаю, что в древние времена даже известные раввины не стыдились работать (в смысле иметь настоящую мирскую профессию и зарабатывать на хлеб трудом) и не сидели на шее налогоплательщиков?

Почему лишь в древние? Даже Бааль Шем Тов, основатель хасидизма, жил тем, что добывал известь и продавал ее.

а объясните мне тогда (ну никак моя не понимай), как определяют пользу для государства от всех этих неработающих граждан? Например, я в свое время программы писала, которые использовались на различных предприятиях, и одни программисты делали это плохо, а другие хорошо - тут все видно и понятно. Книжки выпускали (арт-продукция и прочие заказы) - хорошо сделанная книжка покупается, плохо сделаешь - нет. Ну то есть критерий качества работы налицо.

А как проверить, что эти ребята действительно что-то делают полезное для страны, а не просто прожирают то, что им работающие выделяют? Очень мне все это не понятно. Здесь в штатах конгрегация платит пастору / рэбе зарплату, или даже люди работают бесплатно. А в буддийских общинах монахи так вообще только на пожертвования живут. Так почему эти с позволения сказать граждане считают, что они на особом положении? в чем их особая роль и как проверить, что они ее на самом деле "выполняют"? :13:

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Что-то из прошлого » 08 фев 2014, 01:00

Они хорошо размножаются. С коэффициентом размножения равным арабскому. Идут ровненько, ноздря в ноздрю. И хотя их все равно раза в два-три меньше, чем арабов, но за отчасти за их счет демографический баланс меняется не так быстро и не так фатально. А демографический вопрос довольно важен в государстве, где уже больше 20% составляет враждебное основному население.

Когда אלי писал, что хилоним "все равно исчезнут", он забывал, что вот арабцы-то никуда не исчезнут, а их среди граждан Израиля в два с лишним раза больше, чем харедим.
Последний раз редактировалось Что-то из прошлого 08 фев 2014, 01:07, всего редактировалось 1 раз.
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
Ketz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3184
Зарегистрирован(а): 03 авг 2007, 23:15
Откуда: Israel, Ma'ale-Adumim

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Ketz » 08 фев 2014, 01:06

Riva писал(а):
Ketz писал(а):
Riva писал(а):Правильно ли я понимаю, что в древние времена даже известные раввины не стыдились работать (в смысле иметь настоящую мирскую профессию и зарабатывать на хлеб трудом) и не сидели на шее налогоплательщиков?

Почему лишь в древние? Даже Бааль Шем Тов, основатель хасидизма, жил тем, что добывал известь и продавал ее.

а объясните мне тогда (ну никак моя не понимай), как определяют пользу для государства от всех этих неработающих граждан? Например, я в свое время программы писала, которые использовались на различных предприятиях, и одни программисты делали это плохо, а другие хорошо - тут все видно и понятно. Книжки выпускали (арт-продукция и прочие заказы) - хорошо сделанная книжка покупается, плохо сделаешь - нет. Ну то есть критерий качества работы налицо.

А как проверить, что эти ребята действительно что-то делают полезное для страны, а не просто прожирают то, что им работающие выделяют? Очень мне все это не понятно. Здесь в штатах конгрегация платит пастору / рэбе зарплату, или даже люди работают бесплатно. А в буддийских общинах монахи так вообще только на пожертвования живут. Так почему эти с позволения сказать граждане считают, что они на особом положении? в чем их особая роль и как проверить, что они ее на самом деле "выполняют"? :13:


Ну так форум переполнен такими темами. Из коих ясно лишь одно - наши мировоззрения друг другу так же чужды, как мировоззрение земных людей и осьминогов, дышащих фтором. Они свято убеждены, что это не Битуах Леуми им платит из общественных средств, а сам Создатель, довольный их благочестием, дарует им деньги посредством Битуах Леуми. Логика, правда, и тут хромает: почему им в таком случае не решить, что это не Яир Лапид закрывает им финансирование, а Создатель - руками Яира Лапида? Но нет, проклинают они исключительно министра финансов и грозят ему всеми карами земными и небесными.
А тойбэр hот гehэрт, аз а блиндэр hот гeзэeйн, вy а кримэр из гeлофн.

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Odnako » 08 фев 2014, 01:19

MZ писал(а):
Odnako писал(а):Откуда такая ненависть к светским?
Ведь они вас и содержат и защищают.
Участник, к которому обращены эти слова, содержит себя сам, т.е. работает. Да и в армии служил.
Да, я знаю. Более того - это один из наиболее уважаемых мною людей.
Тем не менее, харедим как группа - несамодостаточна, не в состоянии себя ни содержать, ни защищать иначе как истерическими вымогательствами под лозунгом "дай-дай". И это - не моя выдумка. Они (как группа) это сами доказывают своими демонстрациями.

Аватара пользователя
Manya
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12450
Зарегистрирован(а): 14 окт 2003, 22:44

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Manya » 08 фев 2014, 03:27

Ketz писал(а):Они свято убеждены, что это не Битуах Леуми им платит из общественных средств, а сам Создатель, довольный их благочестием, дарует им деньги посредством Битуах Леуми. Логика, правда, и тут хромает: почему им в таком случае не решить, что это не Яир Лапид закрывает им финансирование, а Создатель - руками Яира Лапида?

:sm1: :sm1: :sm1: :appl:
"Если у меня другое мнение, это не значит, что я ваш враг или идиот. Это просто значит, что у меня другое мнение."
Эдвард Радзинский

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Olam » 08 фев 2014, 03:55

Igor Erukhimovich писал(а):Яков,
На то он и Высший Суд Справедливости - чтобы трактовать Законы с учетом справедливости, то есть понятий.
Я согласен с Яковом и не согласен с Вами. БАГАЦ обязан опираться на закон. А там где нет закона - БАГАЦ обязан поставить об этом в известность и не принимать решения, до принятия закона.

Собственно, как я понимаю, БАГАЦ именно так и поступает. Но. Не в случаях, когда в роль вступает большая политика. В частности, как показано мной в теме "Израильская демократия не способна защитить закон", БАГАЦ фактически создал закон, позволяющий ему (т.е. БАГАЦу) автоматически отвергать иски по поводу выпуска террористов правительством.

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Odnako » 08 фев 2014, 04:16

По идее требуется в этой части разделение функций - трактовку закона и применение закона должны производить разные структуры имхо.

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Что-то из прошлого » 08 фев 2014, 06:51

Яков писал(а):
Что-то из прошлого писал(а):средства переводились ешивам, но не переводились университетам. На каком основании?


Я не знаю. Но хотел бы знать, что говорит об этом закон.
По Вашей логике, надо прекратить финансирование и тех ешив, в которых все служат.


Если финансирование послешкольных учебных заведений идет единой и неделимой статьей бюджета, то да, конечно. Я, к сожалению, не знаю наверняка структуру бюджета. Но могу предполагать. Финансирование ешив идет несколькими статьями бюджета.
"Справедливость" для БАГАЦа - это всего лишь справедливость в контексте закона. Трактовки спорных статей закона - также поле БАГАЦа. Никакого "по понятиям" быть не может. Может быть трактовка. И да, в трактовках иногда может быть пространство для маневра.

Судя по всему, в бюджете было оговорено доп.финансирование некоторых учебных заведений на определенных условиях и, скорее всего, критерии были размытыми. БАГАЦ задействовали для того, чтобы формально установить, что условия некоторыми ешивами были нарушены.

А вообще, конечно, бюджет - не Декларация независимости. В бюджете постоянно имеются подвижки тут и там. Раньше постоянно были доп. траты на ешивы. Безо всякого БАГАЦа, кстати.
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20965
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение kaminsky » 08 фев 2014, 09:54

Ketz писал(а):Логика, правда, и тут хромает: почему им в таком случае не решить, что это не Яир Лапид закрывает им финансирование, а Создатель - руками Яира Лапида? Но нет, проклинают они исключительно министра финансов и грозят ему всеми карами земными и небесными.


Ничего их логика тут не хромает. Точно такая же как и мусульман. Если "на, получай" то это от Создателя. А если "хватит, шара закончилась, иди поработай, послужи" то это от шайтана. :37:

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение trifon » 08 фев 2014, 10:31

Никакого "по понятиям" быть не может. Может быть трактовка. И да, в трактовках иногда может быть пространство для маневра.

Конечно, не по понятиям, и трактовки тоже не как левая нога пожелает. На все мнения даются объяснения, ссылки если не на израильские прецеденты, то на профессиональную литературу, где рассматриваются соответствующие темы или на западную судебную практику.

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Что-то из прошлого » 08 фев 2014, 11:03

kaminsky писал(а):
Ketz писал(а):Логика, правда, и тут хромает: почему им в таком случае не решить, что это не Яир Лапид закрывает им финансирование, а Создатель - руками Яира Лапида? Но нет, проклинают они исключительно министра финансов и грозят ему всеми карами земными и небесными.


Ничего их логика тут не хромает. Точно такая же как и мусульман. Если "на, получай" то это от Создателя. А если "хватит, шара закончилась, иди поработай, послужи" то это от шайтана. :37:


Точно.
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение Что-то из прошлого » 08 фев 2014, 11:04

trifon писал(а):
Никакого "по понятиям" быть не может. Может быть трактовка. И да, в трактовках иногда может быть пространство для маневра.

Конечно, не по понятиям, и трактовки тоже не как левая нога пожелает. На все мнения даются объяснения, ссылки если не на израильские прецеденты, то на профессиональную литературу, где рассматриваются соответствующие темы или на западную судебную практику.


:)
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18286
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Ультраортодоксы служат или нет?

Сообщение скаут Рональд » 08 фев 2014, 11:56

MZ писал(а):Когда нарушителей слишком много, то наказать их всех в уголовном порядке - нереально.

Это само собой понятно, но объяснение это неполиткорректное и формально удовлетворить не может. :37:
Manya писал(а):скаут Рональд, это не наказание, а восстановление справедливости. В стране есть законы и правила по которым учебные заведения и их студенты получают государственные дотации. Если учебное заведение пропагандирует враждебность к государству и, даже, отрицает его право на существование, то должно ли такое учебное заведение и его студенты субсидироваться государством? Ответ абсоллютно однозначен. И это даже не залазя в дебри того, сколько стоит среднему Израильтянину обучение его детей в универе или колледже. Уверена очень немногим светским в вольной жизни оно достаётся бесплатно. Муж моей племянницы учится за бесплатно, так за него армия платит, в которой он служит уже лет 10 и продолжает служить, совмещая службу с учёбой.

:44:
Riva писал(а):а объясните мне тогда (ну никак моя не понимай), как определяют пользу для государства от всех этих неработающих граждан? Например, я в свое время программы писала, которые использовались на различных предприятиях, и одни программисты делали это плохо, а другие хорошо - тут все видно и понятно. Книжки выпускали (арт-продукция и прочие заказы) - хорошо сделанная книжка покупается, плохо сделаешь - нет. Ну то есть критерий качества работы налицо.

А как проверить, что эти ребята действительно что-то делают полезное для страны, а не просто прожирают то, что им работающие выделяют? Очень мне все это не понятно. Здесь в штатах конгрегация платит пастору / рэбе зарплату, или даже люди работают бесплатно. А в буддийских общинах монахи так вообще только на пожертвования живут. Так почему эти с позволения сказать граждане считают, что они на особом положении? в чем их особая роль и как проверить, что они ее на самом деле "выполняют"? :13:

Ну с выражением "польза гос-ву" надо быть осторожным ибо "ревнители" пользуются этим дабы "обвинить" критиков в совковости. Другое дело, что гос-во имеет право влиять чтобы свести на нет такие явления как бедность, неграмотность, сектантство, наркоманию, и не обязано платить пособие тем кто в состоянии работать.
А как проверить, что эти ребята действительно что-то делают полезное для страны, а не просто прожирают то, что им работающие выделяют? Очень мне все это не понятно.

Не совсем понятно в чем вопрос. Конечно они и их учеба "полезны" только в основном в их глазах. Возможно, как дань традиции можно разрешить учебу нескольких сотен.
На самом деле здесь больше правомочен вопрос: "как докатились до такой жизни?"
Сначала видно решили в еврейском гос-ве, скажем так, "компенсировать" религиозным всю историческую несправедливость. Далее сработали все негативные явления нашей жизни: шантаж, недальновидность тупость местечковость и эгоизм политиканов. Примерно так.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей