Бейт-Шемеш, девочка и нудисты...

[Olam]

Но он предотвратит коллизии с харедим, защитит девочку и предотвратит шельмование.
Борьба за расширение влияния идёт де-факто и без тэгирования. Тэгирование попросту обессмыслит её, поскольку попытки перетягивания одеяла будут иметь противоположный эффект.

Я согласен с Вами в том, что борьба за расширение влияния идет и без тагирования. И я Верю Вам, когда Вы говорите, что ищете путь уменьшения накала страстей и распрей между светскими и религиозными. Но. Вы предложили формальный механизм, а именно тагирование и введение харедимного или светского набора правил поведения в зависимости от тага территории, на пример. Вы протестировали, пусть виртуально, Ваш механизм в хороших, в Вашем понимании, условиях. То есть в условиях, когда пользующиеся этим механизмом люди применяют его так, как Вы бы хотели его применить. И я согласен с тем, что такая проверка необходима. Более того, я согласен с тем, что такая проверка должна быть сделана в первую очередь. Но так как Вы предлагаете создать формальный механизм, то Вы не можете ограничиться только такой проверкой его работы. Хотя бы по тому, что Вы не можете быть уверены, что люди, которые будут применять предлагаемый Вами механизм, будут применять его так же, как и Вы. Что бы проверить есть ли хоть теоретическая надежда на то, что предлагаемая Вами система тагов приведёт к желаемым Вами результатам, надо проверить, хотя бы виртуально, приведёт ли к желаемым результатам система тагирования, если ей начнут пользоваться люди занимающие позицию противоположную Вашей. Вы такой проверки не сделали. Поэтому, когда Вы попросили высказаться по существу Вашего предположения, я провёл такую проверку. И эта проверка показала, что Ваша система ведёт в такой ситуации к противоположным ожидаемым Вами результатам. То есть эта система не устойчива к такому роду воздействия.

Думаю, что Вы согласитесь с тем, что когда и если Ваше предположение будет реализовано, то найдётся не мало людей, которые постараются использовать эту систему в своих и за частую противоположных Вашим целях. Зная о неустойчивости Вашей системы к такого рода воздействию, готовы ли Вы по-прежнему настаивать на её воплощении в реале?

[Odnako]

Но он предотвратит коллизии с харедим, защитит девочку и предотвратит шельмование.
Борьба за расширение влияния идёт де-факто и без тэгирования. Тэгирование попросту обессмыслит её, поскольку попытки перетягивания одеяла будут иметь противоположный эффект.

Я согласен с Вами в том, что борьба за расширение влияния идет и без тагирования. И я Верю Вам, когда Вы говорите, что ищете путь уменьшения накала страстей и распрей между светскими и религиозными. Но. Вы предложили формальный механизм, а именно тагирование и введение харедимного или светского набора правил поведения в зависимости от тага территории, на пример. Вы протестировали, пусть виртуально, Ваш механизм в хороших, в Вашем понимании, условиях. То есть в условиях, когда пользующиеся этим механизмом люди применяют его так, как Вы бы хотели его применить. И я согласен с тем, что такая проверка необходима. Более того, я согласен с тем, что такая проверка должна быть сделана в первую очередь. Но так как Вы предлагаете создать формальный механизм, то Вы не можете ограничиться только такой проверкой его работы. Хотя бы по тому, что Вы не можете быть уверены, что люди, которые будут применять предлагаемый Вами механизм, будут применять его так же, как и Вы. Что бы проверить есть ли хоть теоретическая надежда на то, что предлагаемая Вами система тагов приведёт к желаемым Вами результатам, надо проверить, хотя бы виртуально, приведёт ли к желаемым результатам система тагирования, если ей начнут пользоваться люди занимающие позицию противоположную Вашей. Вы такой проверки не сделали. Поэтому, когда Вы попросили высказаться по существу Вашего предположения, я провёл такую проверку. И эта проверка показала, что Ваша система ведёт в такой ситуации к противоположным ожидаемым Вами результатам. То есть эта система не устойчива к такому роду воздействия.

Думаю, что Вы согласитесь с тем, что когда и если Ваше предположение будет реализовано, то найдётся не мало людей, которые постараются использовать эту систему в своих и за частую противоположных Вашим целях. Зная о неустойчивости Вашей системы к такого рода воздействию, готовы ли Вы по-прежнему настаивать на её воплощении в реале?

1. Большое спасибо за развёрнутый постинг исключительно по существу.
2. Сразу хочу отметить, что я предложил только подход, идею - насколько она останется формальной и насколько модифицируется в зависимости от обсуждения - зависит от самого обсуждения и степени конкретности возражений.
3. Сейчас я уже клюю носом и вернусь к разбору Ваших возражений на свежую голову. Я постараюсь их пронумеровать и положить в основу обсуждения.
Ещё раз спасибо за конкретику.
Однако.

[Odnako]

<...>Думаю, что Вы согласитесь с тем, что когда и если Ваше предположение будет реализовано, то найдётся не мало людей, которые постараются использовать эту систему в своих и за частую противоположных Вашим целях. Зная о неустойчивости Вашей системы к такого рода воздействию, готовы ли Вы по-прежнему настаивать на её воплощении в реале?

1. Сначала изложу своё понимание Вашего возражения.
Основной Ваш тезис - мой подход рассматривает "тепличные" условия. Если же смоделировать реальные условия, то выводы будут другими. А именно:
1.1 Аппетиты харедим могут возрасти - от автобусов - к поездам и самолётам.
1.2 Тагирование будет стимулировать стратегию и тактику "перетягивания одеяла", т.е. отвоёвывания одними мест путём выживания других.
Если я упустил другие пункты или/и у Вас появились новые - добавьте их под номерами 1.3, 1.4 и пр.
Если у Вас есть ещё дополнительные основания для возражения - добавьте их как 3, 3.1, 3.2 и т.д.
(договоримся, что Ваши первые номера будут нечётными, мои - чётными , а по вторым номерам будем синхронизоваться).

2. Теперь я постараюсь ответить по каждому из пунктов.
Да, я пока рассматриваю тепличные условия - но ведь это только канва, попытка донести идею. Как только мы зачистим ситуацию с тепличными условиями - т.е. по крайней мере поймём что мы понимаем друг друга, выделим основные точки разногласий (именно по тепличным условиям!!!), можно перейти к нетепличным - если помните, зоны В я ещё вообще не касался, если бы я её коснулся, мы бы в ней сразу и утонули. Но это не значит, что я её отбросил.
Тепличные условия - это просто методологический приём, чтобы избежать утопления - я не собираюсь ничего укрывать.
Теперь конкретно по пунктам.
2.1 (соотв. Вашему 1.1). Здесь я бы хотел отметить два момента.
2.1.1 Аппетиты определяются не тагами, а возможностями.
Почему харедим добились особых автобусов? Благодаря тагам? Нет, их ведь нет.
Почему подавляющее б-во торговых сетей и общепита имеют сертификаты кошерности и не работают в шабат?
А ведь и сертификаты и не работа в шабат им (а значит и нам) обходится совсем не бесплатно.
Вы думаете, кнессет заставляет эти сети так работать? Или БАГАЦ? Нет, конечно
Эти сети сами заинтересованы в этом, иначе потеряют клиентов и нам это обойдётся ещё дороже. То же - с автобусами.
Если бы харедим имели возможность - были бы и поезда и самолёты. И к тагам это отношения совсем не имеет.
Наличие тагов - наоборот, позволит уменьшить бремя, ложащееся на нас. Почему - поясню далее.
2.1.2 Сами по себе аппетиты ничего страшного не несут, если не сказываются на интересах второй стороны. Например, даже если бы появились отдельные харедимные вагоны или салоны в самолётах, секулярная часть бы особо не страдала, если бы цены не поднялись и возможность приобрести билет куда хочешь не уменьшилась. Думаю, то обстоятельство, что светские бы не видели перед собой харедим в поездах и самолётах они бы пережили и не посыпали бы голову пеплом. А те, кто непременно жаждали бы ехать с ними, приобретали бы билеты в спецвагоны и спецсалоны
Так что сами по себе аппетиты - это не совсем плохо, а, быть может, и совсем неплохо.
2.1.3 Наличие тагов только улучшит ситуацию. В глубоко светских районах появятся больше сетей, работающие в шабат, не имеющих сертификата кошерности - и без ущерба для сетей (на харедим и просто религиозных итак вряд ли можно рассчитывать) и это будет удобнее светским - ведь это будет под боком у них.

2.2 Перетягивание одеяла - действительно более существенный Ваш аргумент. Без специальных мер по пресечению подобного обойтись нельзя.
2.2.1 Таги А и Д (и соотв. районы) можно определить как редуты, т.е. их таги не изменятся ближайшие, скажем. 50 лет, даже с наплывом товарищей из противоположной группы. Единственная причина пересмотра таких районов/тагов - это ненадлежащее поведение "родной" группы - попытки экспансии своего влияния на соседние таги, например, или систематические нарушения своих же порядков в сторону усугубления. Эти меры будут направлены для предотвращения перетягивания одеяла.
2.2.2 Таги Б и Г - они релевантны только при пятитаговом подходе, при трёхтаговом (АБ, В, ГД) для простоты мы не будем отличать А от Б и Г от Д. Поэтому чисто методологически я предлагаю их пока не касаться, зачистить все проблемы с А и Д, затем начать обсуждать район В - самый сложный и концептуально и методологически -> сразу возникнет как подпункт(ы) вопрос о пограничьи - я совсем не хочу уходить от него. Рассмотрев А, В и Д мы сможем решить, надо ли вводить Б и Г.

Но сначала я бы хотел закрыть все дыры с А и Д, т.е. тепличные условия.
Спасибо, Однако.

[Olam]

Ок.

Первое. Вы упустили пункты
1.3 - Будут законом о тагах запрещены различные виды светской одежды(мини-юбки) в харедимных районах.
1.4 - Возникнут запреты светских в отношении харедимных обычаев в светских районах. Будут запрещаться, на пример, шляпы - цилиндры и меховые шапки, черные сюртуки. Особенно в жаркую погоду, каковая в Израиле стоит большую часть года.

Пункт 1.3 (запрет на мини-юбки) неявно наличествует в харидимных районах уже сейчас, но пока он не законен. Пункт 1.4 (запрет на шляпы-цилиндры) приведёт к тому, что харедим будут вне закона на территории светских, так как эта их форма одежды и светскую одежду они скорее всего носить откажутся. Таким образом пока нет Вашего закона о тагах, светские и харедимы могут относительно свободно передвигаться по территории населённой евреями. Введение Вашего закона приведёт к утрате данной свободы. А также усилит разделённость израильтян. Фактически возникнут гетто харедим и гетто светских. Может Вы видите в этом плюс, но я вижу минус. И очень большой минус.

Второе. Я вижу противоречие между следующими двумя Вашими утверждениями:

2.1.1 Аппетиты определяются не тагами, а возможностями.
...
Почему подавляющее б-во торговых сетей и общепита имеют сертификаты кошерности и не работают в шабат?

2.1.3 ... В глубоко светских районах появятся больше сетей, работающие в шабат, не имеющих сертификата кошерности

Так повлияют таги на усиление имеющихся тенденций или нет? Если не повлияют, то в светских районах не появиться больше не кошерных магазинов. Если повлияют, то не только в светских, но и в харедимных районах.

Я считаю, что повлияют и приведут к ещё большему расколу в обществе. К тому же сама возможность официального запрета на обычаи инакомыслящих усилит нетерпимость по отношению к этим инакомыслящим. Так как обычаи инакомыслящих станут вне закона. Может для Вас запреты на проявления инакомыслия это плюс. Для меня это большой минус. Но думаю, что Вы согласитесь с тем, что запреты на инакомыслие и его проявления не раз приводили к уселению борьбы за право на инакомыслие и за право свободно проявлять таковое. И такая борьба далеко не всегда была мирной. Таким образом и в случае введения запрета на проявление инакомыслия посредством тагов следует ожидать усиление борьбы и накала страстей в обществе.

Третье

2.2 Перетягивание одеяла - действительно более существенный Ваш аргумент. Без специальных мер по пресечению подобного обойтись нельзя.
...
причина пересмотра таких районов/тагов - это ненадлежащее поведение "родной" группы - попытки экспансии своего влияния на соседние таги, например, или систематические нарушения своих же порядков в сторону усугубления. Эти меры будут направлены для предотвращения перетягивания одеяла.

Очень хорошо, что Вы видите проблему. Плохо, что Вы не видите, что искусственными пересмотрами тагов Вы проблему не решите. Если изначально Вы предлагаете введение тагов с тем, что бы более явно обозначить и формализовать имеющееся положение. То теперь Вы предлагаете с помощью тагов отменять и запрещать происходящие изменения. Скорее всего так Вы загоните возникающие проблемы в глубь. Что как Вы понимаете чревато усилением напряжения и противостояния в обществе.

[Odnako]

Ок.
Первое. Вы упустили пункты <...>
Второе. Я вижу противоречие <...>
Я считаю, что повлияют и приведут к ещё большему расколу в обществе. <...>
ТретьеПлохо, что Вы не видите, что искусственными пересмотрами тагов Вы проблему не решите. <...>

Первое.
2.3 - Да.
2.4 - нет, цилиндры, меховые шляпы, а тем более, сюртуки не будут запрещены в светских районах. В кинозалах и театральных залах будет рекомендовано снимать головные уборы (кроме кип и маленьких дамских шляпок), но не более того.
Однако включение сирены возвещающее начало субботы будет запрещено в светских районах.
Кроме того в светских районах будет снято ограничение на некошерные магазины (не только в промзоне), на выпечку и продажу хлеба на пэсах.
Мой подход не предполагает симметричного меряния письками типа - "раз у харедим нельзя миниюбки, пусть мы запретим им лапсердаки"
Мой подход основан на том, что от тагирования выиграют обе стороны, причём светские имхо - даже больше:
- харедим закрепят де-юре то, что ини итак имеют де-факто, хоть и с проблемами;
- светские приобретут де-факто то, что у них сейчас очень ограничено или даже недоступно.
При этом ни одна из сторон не потеряет ничего де-факто из того, что они имеют.
Второе.
2.5 Никакого противоречия не будет, если Вы не будете приписывать мне свои представления, о том, что я писал.
2.5.1 Я утверждал и утверждаю, что таги не влияют на аппетиты. Реализация тех или иных аппетитов определяется исключительно возможностями.
2.5.2 Я никогда не утверждал, что тагирование ничего не изменит. Зачем оно тогда нужно? Тагирование изменит многое, в том числе и тенденции - одни усилит, другие ослабит.
В светском секторе тагирование в основном ослабит ограничения, что можно только приветствовать.
В харедимном - приведёт ограничения де-факто к статусу де-юре, что в целом усилит адекватность законов реалиям, что только усилит законность.
Так что, если не пытаться искать чёрную кошку там, где её нет, то она там не появится
2.6 Раскол - это не наличие различий, даже наличие глубоких и даже непреодолимых различий.
2.6.1 Раскол - это наличие, углубление и экспансия конфликта, причиной которому могут служить различия. Для устранения раскола следует найти путь ослабления и в конечном счёте - сведения на нет, уничтожение конфликта. И для этого совсем не обязательно уничтожать различия и унифицировать общество под одну гребёнку.
2.6.2 Наличие глубоких и даже непреодолимых различий - это данность. И эту данность следует осознать адекватно. И не надо стремиться к насильственному совокуплению, с привлечением армии и полиции. Такое совокупление - противоестественно и единственное, к чему оно может привести - это к изнасилованию одной группы другой с привлечением СМИ, армии и полиции.
2.6.3 Мой подход направлен именно на погашение конфликта путём сужения точек потенциальных коллизий.
Третье.
Я не предлагаю с помощью тагов назначать и отменять происходящие изменения. Я предлагаю предотвращать незаконные тенденции и предложил путь как это сделать.
Если не хотеть просто возражать ради возражения - то не стоит придумывать то, чего нет. Если Вы считаете предложенное неэффективным - то, конкретно, пожалуйста - что именно неэффективно и почему, а не общие теоретические рассуждения.
Спасибо, Однако

[Olam]

Odnako,

Когда одна из сторон дискуссии приводит возможный сценарий развития событий (будет введен запрет на ношение шляп-цилиндров в светских районах), а другая сторона заявляет, что такого развития событий не будет. Причём эта другая сторона даже не удосуживается привести аргументы того, почему такого развития событий не будет, то аргументированного обсуждения в дальнейшем ожидать не приходиться. ИМХО.

Когда одна сторона в дискуссии приводит цитаты двух противоречащих утверждений другой стороны и в ответ получает заявление, что это приписки, то аргументированного спора не будет. ИМХО.

Так что я предпочитаю закончить эту дискуссию с Вами.

[Odnako]

Odnako,

Когда одна из сторон дискуссии приводит возможный сценарий развития событий (будет введен запрет на ношение шляп-цилиндров в светских районах), а другая сторона заявляет, что такого развития событий не будет. Причём эта другая сторона даже не удосуживается привести аргументы того, почему такого развития событий не будет, то аргументированного обсуждения в дальнейшем ожидать не приходиться. ИМХО.

Когда одна сторона в дискуссии приводит цитаты двух противоречащих утверждений другой стороны и в ответ получает заявление, что это приписки, то аргументированного спора не будет. ИМХО.
Так что я предпочитаю закончить эту дискуссию с Вами.

Olam, я по наивности думал, что мы обсуждаем мой подход, поэтому Ваш п.1.4 понял как то, как Вы поняли мои предложения и следствия из них.
Поэтому и ответил - "Нет".
Я совсем не против обсуждать и другие предложения, но имхо стоит предупреждать, что это Ваше предложение или Ваше моделирование других предложений.
В этом случае я бы безусловно не ответил бы "Нет" (это было бы просто нонсенсом), а сказал бы что (если это Ваше моделирование) придумать и/или моделировать различные неадекватные, порочные и вредные предложения можно до бесконечности, но не стоит.
Впрочем, если Вы хотели формальный повод для прекращения полемики, то вряд ли это Вас вернёт назад...
В любом случае, я признателен Вам за попытку полемики по существу с Вашей стороны.
Однако.

[Olam]

В любом случае, я признателен Вам за попытку полемики по существу с Вашей стороны.
Однако.

Обсуждения в интернете зачастую, в силу анонимности участников, заканчиваются в нелицеприятной (мягко говоря) форме. Поэтому, не смотря на то, что каждый из нас остался при своём мнении, для меня очень ценно то, что нам с Вами удалось закончить эту дискуссию мирным путём.

[Odnako]

В любом случае, я признателен Вам за попытку полемики по существу с Вашей стороны.
Однако.

Обсуждения в интернете зачастую, в силу анонимности участников, заканчиваются в нелицеприятной (мягко говоря) форме. Поэтому, не смотря на то, что каждый из нас остался при своём мнении, для меня очень ценно то, что нам с Вами удалось закончить эту дискуссию мирным путём.

OK,
Не без сожаления об окончании