Референдум - за и против

[-Tom-]

larry, неужели вы не понимаете простого?
Голаны и Иерусалим, это собственость жителей Израиля, и только они как хозяева могут ею распоряжатся, временный управляющий в виде политика, не может подарить-продать-обменять и т.п, без могласия хозяев, он просто временный управляющий, у него не может быть такого права.

[larry]

larry, неужели вы не понимаете простого?
Голаны и Иерусалим, это собственость жителей Израиля, и только они как хозяева могут ею распоряжатся, временный управляющий в виде политика, не может подарить-продать-обменять и т.п, без могласия хозяев, он просто временный управляющий, у него не может быть такого права.

Хозяева дали ему свое согласие предоставив мандат. Мандат предоставлен в соответствии с декларируемым на выборах. Если планируемое действие противоречит декларируемом,у нужен не референдум, а новые выборы потому что мандат давали на планы противоположные планируемым. Если планируемое действие соответствует - не нужно ничего - на это действие выдан мандат. Естественно речь о глобальных решениях.

[digger]

Это всё относительно, государства отдавали самые разные территории по разным причинам и без референдума и до сих пор живы.Нормы, запрещающей отдачи суверенной территории или референдума по этому поводу, мало где есть, если вообще.

[скаут Рональд]

MZ,

скаут Рональд, спасибо, конечно, за смайлик душевнобольного

Ну я же объяснил, что не нашлось другого. Я вас на самом деле ценю как одногоиз самых здравомыслящих участников этого форума.

Я понятия не имею за какую партию Вы голосовали, но берусь утверждать, что Вы ничего не знаете как минимум, о половине депутатов от этой партии.

Ну, хорошо. Допустим, я уверен, что мой представитель во власти не враждебнее стране, чем я сам. Допустим, я так же уверен, что его политические взгляды по большенству вопросов близки к моим. Но, как я могу быть уверен, что он, будучи живым человеком, не ставит личные интересы выше государственных? А ведь на него давят! Прошло ли соглашение Осло вследствие глубокого понимания депутатами реальных интересов страны, или вследствие их погони за банальными взятками и теплыми местами? Пошел ли Шарон на "разъединение" в следствие собственной убежденности и знания реальной ситуации, или спасаясь от уголовного преследования? Я не знаю ответов на эти вопросы. И поэтому хочу иметь дополнительные возможности контролировать своих избранников. В частности - право вето на договор о передаче государственных территорий третьей стороне.

Ну смотрите, ваши соображения на эмоциональном уровне (но не формальном) - вполне легитимны ... как легитимны почти любые соображения . Bключите хотябы интуицию и своё умение разбираться в людях. И тогда у вас есть в итоге, шанс ближе к единице, получить желаемый результат.
В противном случае ваш шанс - меньше половины. Теоретически меньше половины не бывает, просто этим я хочу сказать что народ проголосует "назло" ... как правильно заметил Ларри.

[Yigal]

Не принимaю этo пaтернaлистскoе oтнoшение к нaрoду.
Дескaть, нaрoд не пoнимaет и прoчее.
Нaрoд пoнимaет не хуже, чем бoльшинствo депутaтoв Кнесетa, кoтoрые тудa пoдхoдят тaкже, кaк я нa дoлжнoсть Пaпы Римскoгo.
Не стoит придaвaть излишнюю вaжнoсть кoнтингенту, зaседaющему в Кнесете. Тaм сидит aбсoлютнo тoт же нaрoд, чтo и зa егo пределaми.
Рaзницa тoлькo в тoм, чтo депутaтoв мoжнo купить, a нaрoд - нельзя.

[скаут Рональд]

Yigal
Ибо народ сделает тупость забесплатно

[larry]

Не принимaю этo пaтернaлистскoе oтнoшение к нaрoду.
Дескaть, нaрoд не пoнимaет и прoчее.
Нaрoд пoнимaет не хуже, чем бoльшинствo депутaтoв Кнесетa, кoтoрые тудa пoдхoдят тaкже, кaк я нa дoлжнoсть Пaпы Римскoгo.
Не стoит придaвaть излишнюю вaжнoсть кoнтингенту, зaседaющему в Кнесете. Тaм сидит aбсoлютнo тoт же нaрoд, чтo и зa егo пределaми.
Рaзницa тoлькo в тoм, чтo депутaтoв мoжнo купить, a нaрoд - нельзя.

Это так и не так. По поводу характеристик я в принципе согласен. НО!!! Дело в том что народу не докладывает Шабак, Моссад, Генштаб, народ не общается с людьми принимающими решения по другие стороны и в большинстве своем делаей оценку ситуации по предвзятым мнениям газетчиков (не важно с какой стороны). И такая оценка по определению будет не верна

[Willy]

Yigal
Ибо народ сделает тупость забесплатно

А правительство делало умности в этих вопросах? Когда привезли банду Арафата и выселили Газу? Тупость в политике - понятие неопределенное она определяется по результату. Абсолютной тупостью были так называемые "болезненные" уступки, поскольку из-за них погибли люди.

Политика - не математика, здесь даже на основании самой точной информации можно наделать ошибок.

[Илья из Тель-Авива]

Уважаемый larry.
В принципе, я согласен с Вами в том, что "простой народ" не обладает полной информацией по вопросам национальной безопасности.
Но тогда возникает и другой вопрос : а имеет ли "простой народ" достаточную информацию обо всех депутатах Кнессета, которые должны решать судьбу "простого народа" ????
Мне всё-же кажется , что подобные референдумы очень полезны для Израиля : они явно показывают , что хозяином страны в определённой степени является "простой народ", которому, в случае неправильного выбора, придётся платить жизнями и здоровьем своих же сыновей----солдат. В ЦАХАЛЕ, в боевых его частях, не одни же сыновья депутатов Кнессета служат...

[larry]

Уважаемый larry.
В принципе, я согласен с Вами в том, что "простой народ" не обладает полной информацией по вопросам национальной безопасности.
Но тогда возникает и другой вопрос : а имеет ли "простой народ" достаточную информацию обо всех депутатах Кнессета, которые должны решать судьбу "простого народа" ????
Мне всё-же кажется , что подобные референдумы очень полезны для Израиля : они явно показывают , что хозяином страны в определённой степени является "простой народ", которому, в случае неправильного выбора, придётся платить жизнями и здоровьем своих же сыновей----солдат. В ЦАХАЛЕ, в боевых его частях, не одни же сыновья депутатов Кнессета служат...

Хочется почувствовать себя решающим хозяином... Понимаю.
"Простой нород" не должен иметь информацию о ВСЕХ депутатах кнессета. Достаточно инфы о том, за кого он голосовал. В отличии от той информации о которой писал я - эта в открытом доступе. Ищите да обрящите

[-Tom-]

larry,

Хозяева дали ему свое согласие предоставив мандат. Мандат предоставлен в соответствии с декларируемым на выборах.

Вы вообще понимаете что такое наемный работник а что такое хозяин?
Если да, то должны понимать, что политик которые там сидит это просто нанятый работник, временный, из глобальных решений, такое как ликвидация, он может только предложить и дать свои доводы в пользу такого решения, но не может распоряжатся единолично чужой собственостью, такой мандат ему не видать.

Это равносильно как завтра хозяева какой то компании, наймут нового ген-директора, и он продаст их компанию так как будет считать что так лучше... ведь у него, у него есть инфа, с отделений компании от бугалтеров и так далее, он более осведомлен чем хозяева, поэтому хозяев он поставит перед фактом "продал нах вашу компанию, вот так" - АБСУРД.

[Oz]

Совершенно правильная мысль!
Народ и есть "главный управляющий"!
Он платит зарплату политикам - депутатам!
И они обязаны свою зарплату честно отрабатывать!
Т.е. принимать решения (владея много большей информацией, чем их избиратели) в интересах тех, кто их избрал для такой работы!
Необходимо менять избирательную систему.
Избиратель должен иметь право в любой момент отозвать бездарного политика или даже всю партию!
Лучше всего не выборы по партийным спискам, а персонально!
Персональные выборы - это персональная ответственность!
Может быть нужны прямые выборы П.М.

[larry]

larry,

Хозяева дали ему свое согласие предоставив мандат. Мандат предоставлен в соответствии с декларируемым на выборах.

Вы вообще понимаете что такое наемный работник а что такое хозяин?

Давайте чутка накал тона снизим. Я понимаю это гораздо лучше чем вы можете себе представить

Если да, то должны понимать, что политик которые там сидит это просто нанятый работник, временный, из глобальных решений, такое как ликвидация, он может только предложить и дать свои доводы в пользу такого решения, но не может распоряжатся единолично чужой собственостью, такой мандат ему не видать.

Описанная вами ситуация возможна в маленьких семейных конторах, зарабатывающих 300К-400К в год. В энтерпрайзах это не так. Вы просто не в курсе. Никто основную массу акционеров ни о чем не спрашивает. Ставят перед фактом и привет.

Это равносильно как завтра хозяева какой то компании, наймут нового ген-директора, и он продаст их компанию так как будет считать что так лучше... ведь у него, у него есть инфа, с отделений компании от бугалтеров и так далее, он более осведомлен чем хозяева, поэтому хозяев он поставит перед фактом "продал нах вашу компанию, вот так" - АБСУРД.

[/quote]
Нет не абсурд. Абсурд это если речь идет о фалафельной.

[-Tom-]

larry,

В энтерпрайзах это не так. Вы просто не в курсе. Никто основную массу акционеров ни о чем не спрашивает. Ставят перед фактом и привет.

То есть вы априорити отдали контрольный пакет акций целой компании, нескольким простым наемным работникам, пусть и с высокими должностями, с чего такая щедрость?

ну и на счет компаний и оборотов, вы просто не в курсе, но в мире есть и компании с оборотами в миллиарды долларов и находящиеся в одних руках, хотя их все меньше.

[larry]

larry,

В энтерпрайзах это не так. Вы просто не в курсе. Никто основную массу акционеров ни о чем не спрашивает. Ставят перед фактом и привет.

То есть вы априорити отдали контрольный пакет акций целой компании, нескольким простым наемным работникам, пусть и с высокими должностями, с чего такая щедрость?

ну и на счет компаний и оборотов, вы просто не в курсе, но в мире есть и компании с оборотами в миллиарды долларов и находящиеся в одних руках, хотя их все меньше.

Я ничего не отдавал никому. Я не выбираю по принципу "выбрать меньшее из зол". Если меня не устраивает то из чего мне предлагается выбрать - я не выбираю а иду дальше

А в такие обсуждения я лезть не готов. Как то я привык обсуждать устрицы с теми кто их ел. Вести обсуждение построенное на эмоциях а не фактах я больше не буду.

[-Tom-]

larry, а что вы сказать то хотели, я не пойму не как.
Ведь не важно интерпрайз это или фалафельная, суть в данном вопроса только в распальцовке, всегда есть и были те кто имеет право вето, вот такое право сейчас есть у народа Израиля, как и должно быть, потому что он есть главный акционер и держатель подавлящего пакета акций, все просто как 2х2.

[larry]

larry, а что вы сказать то хотели, я не пойму не как.
Ведь не важно интерпрайз это или фалафельная, суть в данном вопроса только в распальцовке, всегда есть и были те кто имеет право вето, вот такое право сейчас есть у народа Израиля, как и должно быть, потому что он есть главный акционер и держатель подавлящего пакета акций, все просто как 2х2.

Как 2х2 это потому что вы мат часть не учили как сдедовает. И поэтому разницы между управлением большим и маленьким бизнесом вы не видите
Что значит народ израиля главный акционер? В Израиле 7 млн человек и интересы у всех разные. Кто сказал что миноритарные акционеры имеют право вето? Если вы хотите говорить терминами бизнеса то право вето на решения управляющих имеет совет директоров, который ВОЗМОЖНО отвечает перед акционерами (а возможно и нет). Если вообще. Проецируя на обсуждаемую ситуацию: правительство - управляющие, кнессет - совет директоров, избиратели - МИНОРИТАРНЫЕ акционеры.

[-Tom-]

larry,

Как 2х2 это потому что вы мат часть не учили как сдедовает.

В таком случае, если вы так любите рассказывает какой вы ученый а опоненты безграмотные, представтесь для полноты картины.
Вы в какой огромной компании в совете директоров?

[larry]

larry,

Как 2х2 это потому что вы мат часть не учили как сдедовает.

В таком случае, если вы так любите рассказывает какой вы ученый а опоненты безграмотные, представтесь для полноты картины.
Вы в какой огромной компании в совете директоров?

Уверены что надо?

[-Tom-]

larry, надо-надо.