Референдум - за и против

[Герасим]

Референдумы в нацистской Германии , "выборы" в СССР, Сирии или Иране , а также попытки восстановления методов "народного волеизлияния" в новейшее время в современной Европе имеют один и тот же корень - манипуляция мнением народа.

Да не было это никакой манипуляцией. Это был ритуал никакого отношения к демократии не имеющий. Но ритуал назывался "выборы". Посему привлекать описания данного ритуала к спору о совсем других вещах - есть подмена понятий. Только и всего.
Что до референдума о передачи частей Эрец Исраэль под чужую юрисдикцию, то поймите, есть даже у исполнительной власти ограничения. Например, приходить на заседания в штанах. Нужны ограничения.
Иначе получится как с унитазным профи: "Вчера пришёл ко мне Рабин, показал проект соглашения - я посмотрел - там всё в порядке!" Я цитирую почти дословно. По вопросам жизни-смерти должны быть ограничения у всех этих суетливых адвокатишек с потными ручками, которые живут за мои деньги и решают судьбу меня, моих детей и моего народа.

[larry]

Референдумы в нацистской Германии , "выборы" в СССР, Сирии или Иране , а также попытки восстановления методов "народного волеизлияния" в новейшее время в современной Европе имеют один и тот же корень - манипуляция мнением народа.

Да не было это никакой манипуляцией. Это был ритуал никакого отношения к демократии не имеющий. Но ритуал назывался "выборы". Посему привлекать описания данного ритуала к спору о совсем других вещах - есть подмена понятий. Только и всего.
Что до референдума о передачи частей Эрец Исраэль под чужую юрисдикцию, то поймите, есть даже у исполнительной власти ограничения. Например, приходить на заседания в штанах. Нужны ограничения.
Иначе получится как с унитазным профи: "Вчера пришёл ко мне Рабин, показал проект соглашения - я посмотрел - там всё в порядке!" Я цитирую почти дословно. По вопросам жизни-смерти должны быть ограничения у всех этих суетливых адвокатишек с потными ручками, которые живут за мои деньги и решают судьбу меня, моих детей и моего народа.

Так в чем проблема - выберите других Или предложите что бы другие выбрали вас, если сможете этих других убедить

[Igor Erukhimovich]

По вопросам жизни-смерти должны быть ограничения у всех этих суетливых адвокатишек с потными ручками, которые живут за мои деньги и решают судьбу меня, моих детей и моего народа.

Так сделайте "адвокатам" хуже - откажитесь от их услуг. Тогда ваши проблемы будут решать не те кого Вы наняли и которыe пeред вами в отчете, а какой нибудь очередной "народный спаситель"

[MZ]

Вот вам вопрос на референдум. Что ответите? Что ответит большинство?

Способна ли на ваш взгляд передача Голанских высот Сирии привести к заключению мирного соглашения с Сирией по примеру мирного соглашения с Египтом, достигнутого в обмен на передачу Синайского полуострова? Приемлемые ответы: Да/Нет

Об этом тут уже писали. Понятно, что формулировка вопроса - один из самых простых и действенных методов манипуляции результатами. Поэтому формулировка оговорена в законе: "Поддерживаете ли Вы решение кнесета номер Х?"

как только оппоненты руководителей Израиля поймут, что руководители Израиля не в состоянии принять решение которое затем смогут выполнить - разговаривать с ними перестанут.

Так это же замечательно. Есть вопросы, которые переговорам не подлежат. И если у наших руководителей не хватает духу сказать это самим, то пусть катят бочку на народ.

Переговоры как правило проходят между людьми принимающими решения.

А чего же мы тогда с Абу Мазеном разговариваем?

[Igor Erukhimovich]

Да не было это никакой манипуляцией. Это был ритуал никакого отношения к демократии не имеющий. Но ритуал назывался "выборы". Посему привлекать описания данного ритуала к спору о совсем других вещах - есть подмена понятий. Только и всего.

Почему это не было демократией? Что народ Германии не поддерживал бесноватого? Или советские люди массово не поддерживали своих вождей? Это и есть демократия , только примитивная, позволяющая манипуляции народным мнением

[Герасим]

Так сделайте "адвокатам" хуже - откажитесь от их услуг. Тогда ваши проблемы будут решать не те кого Вы наняли и которыe пeред вами в отчете, а какой нибудь очередной "народный спаситель"

Опять подмена понятий. Речь о том, что я нанял адвокатов продать чайный сервиз, а он продаёт мой дом. А вот это я ему как раз и не готов поручить.

[Герасим]

Почему это не было демократией? Что народ Германии не поддерживал бесноватого? Или советские люди массово не поддерживали своих вождей? Это и есть демократия , только примитивная, позволяющая манипуляции народным мнением

Поддерживали. Только "выборы" и "референдумы" не были выборами. И приводить их в пример есть подмена понятий в данном споре.

[larry]

Вот вам вопрос на референдум. Что ответите? Что ответит большинство?

Способна ли на ваш взгляд передача Голанских высот Сирии привести к заключению мирного соглашения с Сирией по примеру мирного соглашения с Египтом, достигнутого в обмен на передачу Синайского полуострова? Приемлемые ответы: Да/Нет

Об этом тут уже писали. Понятно, что формулировка вопроса - один из самых простых и действенных методов манипуляции результатами. Поэтому формулировка оговорена в законе: "Поддерживаете ли Вы решение кнесета номер Х?"

Вот так вот, без предварительной работы, простенько "Поддерживаете ли вы решение номер Х?"
Сами то в это верите?

как только оппоненты руководителей Израиля поймут, что руководители Израиля не в состоянии принять решение которое затем смогут выполнить - разговаривать с ними перестанут.

Так это же замечательно. Есть вопросы, которые переговорам не подлежат. И если у наших руководителей не хватает духу сказать это самим, то пусть катят бочку на народ.

Вы правда считаете что это хорошо? Учтите что разговаривать не будут по всем вопросам

Переговоры как правило проходят между людьми принимающими решения.

А чего же мы тогда с Абу Мазеном разговариваем?

Я не большой спец в Абу Мазене, но насколько я знаю - он не расписывался в том что не умеет принимать решения - скорее наоборот. По крайней мере я не помню заходя "я не могу с вами договориться, потому что народ может не поддержать на референдуме"

Знаете, мы с моим партнером как то обсуждали один достаточно серьезный вопрос с представителем совета директоров некой конторы. Вопрос был очень серьезным и решение должно было приниматься нашими оппонентами достаточно серьезное. На каком то этапе наш визави сказал: "Нас в принципе все устраивает, но нам достаточно сложно будет объяснить решение нашим акционерам". На что услышал в ответ: "Наше базовое предположение до начала встречи состояло, собственно в том, сто вы обладаете полномочиями для принятия решения. И вместе с вашими коллегами сможете его реализовать. Нас не очень интересует как вы будете доносить это до своих акционеров. Уверен, вы найдете способ. В противном случае мы предлагаем остановить переговоры и вернуться к ним в тот момент когда будет шанс на их завершение в ту или иную стороны. Переливать воду это просто трата времени и ненужное раздражение"
Сказано было несколько грубее, но смысл тот же. Умеета принимать решения - давайте говорить. Не умеете - давайте мы встретимся с тем, кто умеет. Это всегда 1 (один) человек. Не толпа.

[larry]

Так сделайте "адвокатам" хуже - откажитесь от их услуг. Тогда ваши проблемы будут решать не те кого Вы наняли и которыe пeред вами в отчете, а какой нибудь очередной "народный спаситель"

Опять подмена понятий. Речь о том, что я нанял адвокатов продать чайный сервиз, а он продаёт мой дом. А вот это я ему как раз и не готов поручить.

Это демагогия - адвоката вы наняли чтоб он управлял ВСЕМ вашим хозяйством. И наняли не вы один а вы и все ваши соседи

[Igor Erukhimovich]

Только "выборы" и "референдумы" не были выборами. И приводить их в пример есть подмена понятий в данном споре.

Не нужно путать. Мое утверждение - референдум(прямая демократия) - низший не работающий уровень демократии, использующий для манипуляций. Выборы представителей - современная работающая демократия со всеми своими нeдостатками

[Герасим]

Так речь не идет о смене политической системы. Речь идет о введении ограничителя при решении принципиального критического вопроса. В той же Англии, необходимо утверждение королевы, палаты лордов, не знаю. Формальность, разумеется. Но если потребуют, скажем, сменить государственный язык на арабский, королева и упереться может.

[larry]

Так речь не идет о смене политической системы. Речь идет о введении ограничителя при решении принципиального критического вопроса. В той же Англии, необходимо утверждение королевы, палаты лордов, не знаю. Формальность, разумеется. Но если потребуют, скажем, сменить государственный язык на арабский, королева и упереться может.

Так введите контролирующий орган. Референдум - это не он. Повторяю еще раз - решения проталкиваемые толпой - эмоциональны

[Яков]

larry,
Никакой проблемы.
Этого и добивается закон.
Лидеры не смогут договориться, когда народ против.
Вот и все.
Все остальное - ИМХО пустая философия.

Если забыл - напомню. Лижеры - не хозхяева страны. Они слуги народа и должны получить его разрешения в случае судьбоносных для страны решения.

[Яков]

решения проталкиваемые толпой - эмоциональны

Проблема в том, что решения политикаев очень часто ошибочны. Если не сказать гораздо хуже.

[larry]

Я, кстати говоря, каких то логически обоснованных аргументов у сторонников референдума не увидел. Все на уровне "народ должен решать потому что он неподкупен а депутаты голосуют за Митсубиси и вообще продажные".
Вопрос "зачем выбирали, если продажные" - задавать не будем. Зададим другой - где сейчас проголосовавший за Митсубиси? Неужели в Кнессете? И еще два вопроса - если кто то из них захочет продаться - референдум помешает? Ну и последний - ы правда считаете что референдум на что то повлияет?

[larry]

larry,
Никакой проблемы.
Этого и добивается закон.
Лидеры не смогут договориться, когда народ против.
Вот и все.
Все остальное - ИМХО пустая философия.

Если забыл - напомню. Лижеры - не хозхяева страны. Они слуги народа и должны получить его разрешения в случае судьбоносных для страны решения.

они и получили. Когда их выбрали. Если то что они планируют сделать противоречит предвыборным декларациям - необходимы новые выборы. Такой должен быть закон. И тогда они будут знать что в случае координального изменения позиции по ключевым вопросам во время каденции им придется идти и выбираться по новой - манипулировать с помощью референдума ен получится. А в том что это будет чистой воды манипуляция у меня лично сомнений нет вообще

[larry]

решения проталкиваемые толпой - эмоциональны

Проблема в том, что решения политикаев очень часто ошибочны. Если не сказать гораздо хуже.

В отличии от эмоциональных решений толпы, которая не обладает никакой информацией - у политиков эта информация есть.

[Igor Erukhimovich]

Герасим,

Так речь не идет о смене политической системы. Речь идет о введении ограничителя при решении принципиального критического вопроса. В той же Англии, необходимо утверждение королевы, палаты лордов, не знаю. Формальность, разумеется. Но если потребуют, скажем, сменить государственный язык на арабский, королева и упереться может.

Во-первых, я считаю это одним из самых разумных аргументов сторонников референдума в этой теме.
Я тоже уверен что при любой демократии обязательны ограничения. Как в виде монархии в Великобритании или Веховного Суда в Америке. Или Закона для изменения которого нужно оговоренное большинство.
Но референдум не считаю таким ограничением, а считаю попыткой к манипуляции, вреда от которой будет больше чем практической пользы. Вреда от создания прецедента , разрушаючего пoлитическую систему.
То есть референдум исполняет функцию обратную британской королевы или Верховного Суда. Вместо гаранта демократии мы приводим фактор, известный из истории как ее разрушитель.

[MZ]

Почему это не было демократией? Что народ Германии не поддерживал бесноватого? Или советские люди массово не поддерживали своих вождей? Это и есть демократия , только примитивная, позволяющая манипуляции народным мнением

А разве не поддерживали монголы Чингиз-Хана, или французы Наполеона, или русские царя Александра? Это все были демократии?

Знаете, была такая примитивная демократия - в Древних Афинах. Так там, однажды, во время затяжной войны приняли решение зарезервировать некий денежный фонд исключительно на военные нужды и немедленно казнить любого, предложившего использовать средства из этого фонда для иных нужд. Вот, такие ограничения демократии помогли им выиграть войну, и вообще выживать и даже процветать очень долго.

[MZ]

Вопрос "зачем выбирали, если продажные" - задавать не будем. Зададим другой - где сейчас проголосовавший за Митсубиси? Неужели в Кнессете?

Их там двое было. Про одного из них я слышал в последний раз пару лет назад, что его арестовали на таможне при попытке контробанды наркотиков.
Ну и что? Да хоть бы их четвертовали, нам от этого легче? Из-за них уже полтора десятка лет страну трясет! Тысячи только погибших! Землю кусками отрывают, международная изоляция. Экономический ущерб даже представить себе невозможно.
Есть вещи, за которые судить бесполезно. Их просто нельзя допускать.