Референдум - за и против

[Igor Erukhimovich]

С примерами референдумов - не густо.Явно цивилизованные страны избегают этот самый "демократический" метод народного волеизлияния.

[larry]

Почитал я тут, что некоторые наши "дерьмократы" пишут и офигел: если они сами себя считают таким быдлом, которое не в состоянии решить нужен ли еврейскому народу Иерусалим и Голаны, так пусть и не ходят и не голосуют (надеюсь, что до этого никогда не дойдет). Зачем же других убеждать в том, что они быдло.

Зачем утрировать и писать ерунду?
Медицинский факт - решения толпой принимаются не рационально а эмоционально, при этом поведение каждого конкретного индивидуума изменяется в сторону примитивизма при нахождении его в толпе. Это не мои открытия - это известнейшие факты, об этом написаны тонны литературы. В частности на поведении толпы построено не мало механизмов анализа и прогнозов финансовых рынков. Я не думаю что на фин. рынках оперирует быдло. Кстати говоря почему принятия решений в толпе эмоциональны тоже известно - каждый отдельный индивидуум, внутри нее, как правило не имеет достаточно информации для принятия решения, но при этом, глядя на соседа (или нескольких) действующего более уверено считает что у того информации больше. Но при этом, как уже ни раз говорилось - толпе не докладывают о ситуации ни ШАБАК ни МАССАД ни армия. ПМ не рассказывает что конкретно обсуждается на тех или иных переговорах. Т.е. действительно полезной информации для принятия какого-либо прагматичного решения - 0. Все что известно - это СМИ. Но во-первых они тоже владеют далеко не всей информацией, кроме того то, что они доносят до толпы доносится с точки зрения которая выгодна тому кто это конкретное СМИ финансирует.

Все что я хочу сказать это то, что все это известно. Абсолютно однозначно принималось во внимание проталкивавшими закон. И проталкивали его не для того что народ принимал участие в решении а лишь только для того что бы дать ощущение "вовлеченности". Просто эйфория от этого ощущения уже настолько велика что на секунду отказаться от ощущения вовлеченности и обдумать уж не хватает моральных сил. Потому что вывод, который будет сделан - с большой долей вероятности очевиден. И это те самые эмоции толпы.

[Герасим]

Никакой "полезной" информации при принятии прагматичных (масштабных) решений быть не может.
Потому, как факторов много, они нелинейны и независимы и непредсказуемы.
Предсказать ничего нельзя на длительный срок. Никто не ждал, что вспыхнет WW1 - такой был расцвет всего, и всё пошло прахом. Никто не ждал, что СССР исчезнет в одночасье и т.д.
Поэтому есть зыбкая "целесообразность", а есть мораль - т.е. вещи, которые даны (свыше) и не обсуждаются.
Политик не имеет права сказать на переговорах - это не обсуждается. Не поймут.
Но может сказать - это не в моей компетенции. Я не уполномочен.
Участники референдума - не толпа. Они все равно не имеют отчетов аналитиков, данных разведки, как члены Политбюро перед вторжением в Афганистан. И мозги промыть отцам семейств не столь просто. Они будут голосовать исходя из принципов, а не партийных интересов или "мицубиши" или страха оказаться в тюрьме за то, что полапал 30 лет тому чью-то жопу.

[larry]

Зачем писать ерунду?

Никакой "полезной" информации при принятии прагматичных (масштабных) решений быть не может.

Неужели? масштабные решения принимаются эмоционально? Оценка целесообразности, оценка рисков - это все пустой звук по видимому.

Потому, как факторов много, они нелинейны и независимы и непредсказуемы.

И именно по этому существуют механизмы комплексных оценок. Они далеко не 100% панацея но позволяют анализировать имеющуюся информацию и принимать решения взвешено а не эмоционально

Предсказать ничего нельзя на длительный срок. Никто не ждал, что вспыхнет WW1 - такой был расцвет всего, и всё пошло прахом.

Аналитика с тех пор несколько изменилась, не находите? Вы бы еще в качестве примера привели что никто не подозревал что мамонты вымрут

Никто не ждал, что СССР исчезнет в одночасье и т.д.

Во-первых не в одночасье. Во вторых - по поводу "никто не ждал" - я был не был так категоричен. ИМХО года с 86 это было очевидно

Поэтому есть зыбкая "целесообразность", а есть мораль - т.е. вещи, которые даны (свыше) и не обсуждаются.

Это эмоции. Т.е. вообще не фактор

Политик не имеет права сказать на переговорах - это не обсуждается. Не поймут.

А это полная ерунда. Любую базовую книжку берете по теории ведения переговоров и видите там, что все успешные переговоры начинаются со слова нет.

Но может сказать - это не в моей компетенции. Я не уполномочен.

С этого момента с ним не будут вести переговоры. Вообще. Переговоры ведут с лицами принимающими решения и имеющими полномочия. Это азбука ведения переговоров.

Участники референдума - не толпа. Они все равно не имеют отчетов аналитиков, данных разведки, как члены Политбюро перед вторжением в Афганистан. И мозги промыть отцам семейств не столь просто. Они будут голосовать исходя из принципов, а не партийных интересов или "мицубиши" или страха оказаться в тюрьме за то, что полапал 30 лет тому чью-то жопу.

Они именно что толпа и голосовать будут исходя из эмоций и поставленного вопроса. Доказательством тому - ваш пост.
Кстати говоря, по поводу вторжения в Афганистан - зачем поддаетесь пропаганде? Это был достаточно правильный шаг - обратите внимание на то, то нчало происходит после выхода из Афганистана. Например в ситуации с наркотиками...

[Efi]

С этого момента с ним не будут вести переговоров

А это ему только на руку!
Не больно-то ему хотелось, чтобы с ним вели переговоры. Пусть ведут переговоры с министром иностранных дел Израиля, нашим другом Иветом Либерманом! Клинтонша, например. Ивет примет решения, будьте уверены.

[larry]

С этого момента с ним не будут вести переговоров

А это ему только на руку!
Не больно-то ему хотелось, чтобы с ним вели переговоры. Пусть ведут переговоры с министром иностранных дел Израиля, нашим другом Иветом Либерманом! Клинтонша, например. Ивет примет решения, будьте уверены.

[Герасим]

Неужели? масштабные решения принимаются эмоционально? Оценка целесообразности, оценка рисков - это все пустой звук по видимому.

Да пустой. При принятии масштабных решений. Берем решение о строительстве ЧАЭС. Там был такой параметр произведение вероятности аварии на величину ущерба. Величины очень малой на чрезвычайно большую. Полная неопределенность.
Решение было принято. Думаю, эмоционально, исходя из ведомственных интересов.
То же введение войск в Афганистан.
То же соглашения Осло.
Кризис с ипотекой в США. Уж у банков аналитика поставлена ....
Примеров без числа.
Экспертные оценки - они классовые и партийные, как говорил великий Сталин, как учит коммунистическая Партия.
В вот мораль - вовсе не эмоции.

[скаут Рональд]

Вы видите тот аспект, который хотите видеть - кормушку. Но когда чел УЖЕ у власти - кормушка от него не убежит. Каковы его другие мотивы? Как не прослыть хреновым например премьером? Как переизбраться на след. срок? Что при такой мотивации заставляет политика принимать непопулярные решения?

Совершенно правильно. Именно об этом я и говорю. Когда имярек рвётся к власти, он делает всё, чтобы её добиться. Когда он уже у власти, он делает всё, чтобы продолжить это время или создать задел на будущее для последующего возвращения. И ВСЁ!!! Вы как-то не заметили, что из этой логики выпала любая эксклюзивная информация, касающаяся судеб страны, и осталась только та эксклюзивная информация, которая может помочь имярек цепляться за власть.
Что и требовалось доказать.

Я не понял. Вы не могли бы как-ни-будь доступнее и нагляднее сформулировать ваше возражение?

[скаут Рональд]

Неужели? масштабные решения принимаются эмоционально? Оценка целесообразности, оценка рисков - это все пустой звук по видимому.

Да пустой. При принятии масштабных решений. Берем решение о строительстве ЧАЭС. Там был такой параметр произведение вероятности аварии на величину ущерба. Величины очень малой на чрезвычайно большую. Полная неопределенность.
Решение было принято. Думаю, эмоционально, исходя из ведомственных интересов.
То же введение войск в Афганистан.
То же соглашения Осло.
Кризис с ипотекой в США. Уж у банков аналитика поставлена ....
Примеров без числа.
Экспертные оценки - они классовые и партийные, как говорил великий Сталин, как учит коммунистическая Партия.
В вот мораль - вовсе не эмоции.

Это пардон демагогия. Правит-ва всегда совершали ошибки. Без ошибок не бывает. Разве это значит что надо передать решения прямому голосованию?
При всех равных условиях, осведомлённый профессионал - предпочтительнее.

[скаут Рональд]

скаут,

Вы как флюгер повернули свою линию вслед за ципой - это ясно: вам за это зарплату платят, но мне интересно: вы из газет узнаете куда надо линию гнуть или вам ЦУ заранее присылают?

Вот вы звиздите, что мы не Швейцария и не Швейцария. А знаете в чем наше отличие? В том, что Швейцария - таки-да демократия. Правительство было против референдума по поводу строительства минаретов, но швейцарцы всё равно собрали нужно число подписей, референдум провели и правительство вынуждено было выполнить этот референдум. Тут уж действительно мы не Швейцария, а левантин.

Отвечаю на нижнюю, не совсем бредовую часть . Я бы вообще выносил на референдум вопросы, исходя из прагматических соображений.
"Минореты" - имхо идеальный вопрос для референдума. Хочется прикрыть, но неполиткоректно, - можно сослаться на народ.
Наш вариант - прагматично референдум не нужен.

[Герасим]

При всех равных условиях, осведомлённый профессионал - предпочтительнее

Только при условии, что он сантехник и ремонтирует унитаз (а не голосует за принятие Осло).
Правительства ошибаются, да. Но, кажись, Монтень (?) придумал разделение властей. Типа, есть Верховный суд, который сверяет с Констиуцией. Которая утверждается на референдуме. У нас Конституции нет. Почему референдум не заменит её?

[larry]

Неужели? масштабные решения принимаются эмоционально? Оценка целесообразности, оценка рисков - это все пустой звук по видимому.

Да пустой. При принятии масштабных решений. Берем решение о строительстве ЧАЭС. Там был такой параметр произведение вероятности аварии на величину ущерба. Величины очень малой на чрезвычайно большую. Полная неопределенность.
Решение было принято. Думаю, эмоционально, исходя из ведомственных интересов.
То же введение войск в Афганистан.
То же соглашения Осло.
Кризис с ипотекой в США. Уж у банков аналитика поставлена ....
Примеров без числа.
Экспертные оценки - они классовые и партийные, как говорил великий Сталин, как учит коммунистическая Партия.
В вот мораль - вовсе не эмоции.

Единственный пример из приведенных - ипотечный кризис. Но он то как раз и произошел из за неправильных оченок рисков (юолее того - пренебрежения оценки рисков)
Введение войск в афганистан - правильное решение.
Соглашения Осло - я не буду коментировать, ящик Пандоры открывать не хочу
Мораль не эмоции - это сильно. Объясните тогда плс что это

[скаут Рональд]

Герасим,
Oсведомлённый профессионал - предпочтительнее не только при ремонте унитаза.
Конституция - непричём.

[larry]

Герасим,
Oсведомлённый профессионал - предпочтительнее не только при ремонте унитаза.
Конституция - непричём.

[Герасим]

Мораль это, например, не отнимать у юродивого копеечку. И даже не обсуждать такую возможность.
Сколь целесообразно с финансовой точки зрения это не было бы. Ноль эмоций.

Но он то как раз и произошел из за неправильных оченок рисков (юолее того - пренебрежения оценки рисков)

Если оценка рисков неправильна, ею и следовало пренебречь. Если правильность невозможно проверить априори.

Oсведомлённый профессионал - предпочтительнее не только при ремонте унитаза

Ну, кого считать осведомленным профессионалом, правительство всегда решает само. По партийным критериям.
И его решение предлагает утвердить профессионалу по унитазам.

[Герасим]

larry, скаут Рональд вы убеждены, что "там не дураки сидят", что ученые всё знают и посчитали там риски всякие, - они вумные, они функционалы минимизируют на компутерах быстрых, и т.д. А на самом деле политики исходят часто из максимы Наполеона и Ленина "Главное ввязаться в драчку, а там посмотрим!". Поскольку убеждены, что они-то уж выкрутятся, просчитать дальше, чем на 2 хода вперед всё равно нельзя, при любом раскладе они останутся "при власти, при деньгах ли, при короне ли,...". И они правы: Геринг до последней минуты не верил, не только в то, что его будут судить, а даже, что отберут наворованное.
Потому и надо, надо блядям укорот давать!
Шоб бляди не гадили на всех от вседозволенности.
так говорил Заратуштра, Монтень и Алекс Гольдфарб.
А Рабин сказал, шо Перес профессионал по вонючим трюкам.
Ржавым референдумом по старым яйцам!

[Герасим]

Введение войск в афганистан - правильное решение.

С точки зрения быстрейшего распада СССР, безусловно правильное. Но дерьмоголовки из Политбюро целевую функцию определяли экспертам бля экспертам по-другому.
Мой приятель составил некогда программу перспективного развития одного крупного сибирского региона.
Привезли Секретаря обкома смотреть. С БЭСМ-6 всех выгнали, постелили ковровую дорожку, на приятеля одели новый пиджак и галстук.
Партейный начальник, с отвращением глядя мимо морды жидовской приятеля, на графики и диаграммы сообщил: "Всё это очень здорово, но партийную работу поручать машине рано!".
Так и принимают судьбоносные решения все партийные начальники во все времена и у всех народов.....
И всегда быдляк завывает, что решения были правильные, но были отдельные перегибы на местах, головокружение от успехов, гениального начальника не так поняли...А если бы не это решение, то было бы еще хуже.
Скучно, девушки... Нужон референдум! Коллективный разум не всегда плох. Типа зрители против Каспарова.

[larry]

Введение войск в афганистан - правильное решение.

С точки зрения быстрейшего распада СССР, безусловно правильное. Но дерьмоголовки из Политбюро целевую функцию определяли экспертам бля экспертам по-другому.
Мой приятель составил некогда программу перспективного развития одного крупного сибирского региона.
Привезли Секретаря обкома смотреть. С БЭСМ-6 всех выгнали, постелили ковровую дорожку, на приятеля одели новый пиджак и галстук.
Партейный начальник, с отвращением глядя мимо морды жидовской приятеля, на графики и диаграммы сообщил: "Всё это очень здорово, но партийную работу поручать машине рано!".
Так и принимают судьбоносные решения все партийные начальники во все времена и у всех народов.....
И всегда быдляк завывает, что решения были правильные, но были отдельные перегибы на местах, головокружение от успехов, гениального начальника не так поняли...А если бы не это решение, то было бы еще хуже.
Скучно, девушки... Нужён референдум! Коллективный разум не всегда плох. Типа зрители против Каспарава.

Смешались в кучу кони-люди...

Вей из мир...Вос хот геворн мит ди идн!

[-Tom-]

Да... ну если одни верят что земля стоит на 3-х китах то и другие могут верить в непоколебимый профессионализм и потрясающую смекалку людей с потрфелями, ну а левые походу пиарят страшилки, на которые некоторые даже ведутся, прикольная тема

[Igor Erukhimovich]

http://www.pravaya.ru/look/3475

Но в исторической науке имеет место и иная точка зрения. Солидная часть специалистов по истории германского фашизма считает, что в традиционный перечень характерных черт фашистского режима (крайний национализм, носящий мистический характер; вера в государство как высший результат общественного развития; идея социального патерналистского государства, т.е. государства, обязанного заботиться о каждом; агрессивная ксенофобия; вера в созидательную роль политического насилия; антипарламентаризм; идея жизненного пространства для нации (включая рынки для сбыта продукции, колонии для получения сырья) органичной частью входит и вера в референдумы как высшее проявление воли народа.

В годы нахождения нацистов у власти референдумы назначались исходя из сложившейся в настоящий момент внутренней или внешней политической ситуации. Их использовали с целью придания легитимности резких внешнеполитических поворотов или расширения полномочий диктатора.

Всенародные опросы играли немалую мобилизующую роль, их оформляли, как праздники возрождающейся нации, в виде основы функционирования общенародного государства всех немцев. В референдумы привносили дух древних германских племен и присущей им на начальной стадии своего формирования племенной демократии. В жизни такие племенные «референдумы» зачастую завершались тем, на что и рассчитывали вожди, – массы одноплеменников под руководством все тех же вождей совместно принимали решение об очередном походе из мокрых лесов и болот на ненавистную империю у теплого Средиземного моря.

Нацизм вобрал в себя всенародные опросы, как что-то родное и близкое. Отторжения не произошло. Референдумы стали одним из капиллярных сосудов, через которые нацистская идеология смешалась с присущим немцам в 30-е годы бытовым национализмом и жаждой стабильности после страшного экономического кризиса 30-х годов. «Бульон» получился кровавым для десятков народов Европы.

Нацистские вожди боготворили референдумы. Бонз из имперской канцелярии поражала предсказуемость результата. Тем более что по хитрости составления вопросов референдума нацистские идеологи не знали себе равных.

В общем, скоро все забыли, что референдум – все-таки метод демократии. К тому же Гитлер жестко критиковал буржуазную демократию. С особым негодованием он относился к представительной и законодательной власти, к местному самоуправлению. Согласно канонам нацизма страной должен был руководить не парламент, а вожди. Главный вождь в Берлине, поменьше в землях, и т.д. Страну и народ насильно ввергали в родоплеменной строй.

Фатерланд – отчизна, земля отцов – стала одним из стержней нацистской пропаганды. Именно к «отцам» семейств апеллировала власть, призывала его на многочисленные всенародные опросы. «Отцы» должны были стать «стеной» перед угрозой буржуазного разложения (проституции, наркомании, гомосексуализма).

Эта псевдонародность заменяла реальную политическую жизнь. Стоит отметить, что аполитичность вообще поощрялась. Рано или поздно культивируемая властями аполитичность и референдумы должны были найти друг друга. Более того, чем больше в немецком народе укоренялась аполитичность, тем более властью были востребованы референдумы. Круг замкнулся.

В итоге в стране, исторически являющейся одним из форпостов европейской цивилизации, однажды умерла политическая жизнь. На политической сцене оказался всего один актер. Непредсказуемость итога политических баталий исчезла. Все стало стабильно и прогнозируемо. В сознание масс было привнесено и закреплено понимание, что пришедшая к власти партия останется у руля государства навечно.