Референдум - за и против

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
User avatar
larry
Следопыт
Posts: 3122
Joined: 27 Mar 2003, 00:08

Re: Референдум - за и против

Postby larry » 26 Nov 2010, 21:02

Igor Erukhimovich, отличный линк
Зверь сaмый лютый - жaлoсти не чужд.
Я - чужд.
Тaк знaчит я не зверь?

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19899
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Референдум - за и против

Postby Igor Erukhimovich » 26 Nov 2010, 21:23

Из того же источника и очень похоже на здешние претензии к представительской демократии
Демагогическое обоснование преимуществ всенародных опросов относительно традиций буржуазных демократий иллюстрировались широко подаваемыми известиями из политического «бардака» – бурной политической жизни Франции и Англии. Без зазрения совести использовалось то, что в этих странах столетиями укоренившейся свободы слова и печати в СМИ можно было найти любые обоснования собственных политических извращений. Все подавалось в ракурсе: «как плохо у соседей и как хорошо у нас, в Германии.

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 13643
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Референдум - за и против

Postby Willy » 27 Nov 2010, 01:40

Но причем тут Израиль, где на референдум будет ставиться лишь один вопрос? По-моему никто не предлагал здесь подменить референдумами политические решения. Ну а данный референдум - это просто еще одна возможность не позволить левым отдать Голаны и Иерусалим чисто из идейных соображений - своего рода вид политической борьбы за свои убеждения.

User avatar
Oz
Ветеран мега-форума
Posts: 7208
Joined: 21 Feb 2002, 01:25
Location: Pentagonia

Re: Референдум - за и против

Postby Oz » 27 Nov 2010, 03:03

Герасим wrote:larry, скаут Рональд вы убеждены, что "там не дураки сидят", что ученые всё знают и посчитали там риски всякие, - они вумные, они функционалы минимизируют на компутерах быстрых, и т.д. А на самом деле политики исходят часто из максимы Наполеона и Ленина "Главное ввязаться в драчку, а там посмотрим!". Поскольку убеждены, что они-то уж выкрутятся, просчитать дальше, чем на 2 хода вперед всё равно нельзя, при любом раскладе они останутся "при власти, при деньгах ли, при короне ли,...". И они правы: Геринг до последней минуты не верил, не только в то, что его будут судить, а даже, что отберут наворованное.
Потому и надо, надо блядям укорот давать!
Шоб бляди не гадили на всех от вседозволенности.
так говорил Заратуштра, Монтень и Алекс Гольдфарб.
А Рабин сказал, шо Перес профессионал по вонючим трюкам.
Ржавым референдумом по старым яйцам!


Согласен на все 200%!!!
Политики в Израиле прекрасно знают, что они конкретно отвечать ни за что не будут!
Ну, "просрали" 2-ю Ливанскую, ну погибли молодые ребята!
И что?
Кого -то посадили?
"...Еврей судит не по разуму- он судит по катастрофам.
Он не купит зонтика "только" потому, что в небе появились облака:
он раньше должен промокнуть и схватить воспаление легких - вот тогда другое дело!"
Макс Нордау

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68319
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Референдум - за и против

Postby Efi » 27 Nov 2010, 05:51

Oz,
Ну, "просрали" 2-ю Ливанскую, ну погибли молодые ребята!

Как это "просрали"? Разве Израиль ставил себе иную задачу, кроме как проучить Хизбаллу? И ведь проучили же! Теперь Хизбалла уже и не рыпается. Шейх Насралла грозился дойти до Иерусалима, а сидит теперь почти безвылазно в каком-то бункере. И у Ахмадинеджада-покровителя рука чесалась с границы кинуть камень в израильтян, но струсил же. Наши молодые ребятушки, бравые солдатушки, разве они погибли напрасно? Они же за Иерусалим отдали свои молодые жизни! Вечная слава героям! :27:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2346
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: Референдум - за и против

Postby mkolom » 27 Nov 2010, 08:35

Efi, именно так!

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19899
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Референдум - за и против

Postby Igor Erukhimovich » 27 Nov 2010, 11:05

Какая связь Ливанской войны к теме референдумов? Предлагается руководить армией с помощью референдумов? Не удивлюсь - красная логика, если даже она красится под правую( как у нацистов) не знает понятия здравый смысл.

Ну а по сути вопроса- 2 Ливaнская была войной, политические результаты которой намного превзошли успехи армии. Пожалуй, в отличие от всех остальных войн Израиля.
Но для такого результата нужно быть Ольмертом. Которого, к сожалению, сожрали с помощью популистов и болтунов

User avatar
larry
Следопыт
Posts: 3122
Joined: 27 Mar 2003, 00:08

Re: Референдум - за и против

Postby larry » 27 Nov 2010, 11:34

Igor Erukhimovich wrote:Какая связь Ливанской войны к теме референдумов? Предлагается руководить армией с помощью референдумов? Не удивлюсь - красная логика, если даже она красится под правую( как у нацистов) не знает понятия здравый смысл.

Ну а по сути вопроса- 2 Ливaнская была войной, политические результаты которой намного превзошли успехи армии. Пожалуй, в отличие от всех остальных войн Израиля.
Но для такого результата нужно быть Ольмертом. Которого, к сожалению, сожрали с помощью популистов и болтунов

:appl: :appl: :appl:
Зверь сaмый лютый - жaлoсти не чужд.

Я - чужд.

Тaк знaчит я не зверь?

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Референдум - за и против

Postby MZ » 27 Nov 2010, 12:32

Igor Erukhimovich wrote:Ну а по сути вопроса- 2 Ливaнская была войной, политические результаты которой намного превзошли успехи армии. Пожалуй, в отличие от всех остальных войн Израиля.
Но для такого результата нужно быть Ольмертом.

В данной теме это офтом. Но все же, Вы не могли бы для наглядности привести парочку примеров этих положительных политических результатов и их связи с личностью Ольмерта?
Вообще-то, я отчасти согласен, и даже сам как-то объяснял здесь, что дала Израилю та компания. Но не настолько оптимистично.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2346
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: Референдум - за и против

Postby mkolom » 27 Nov 2010, 12:55

MZ wrote:не могли бы для наглядности привести парочку примеров этих положительных политических результатов и их связи с личностью Ольмерта?

Ольмерт был одним из лучших, если не самым лучшим премьером в новейшей истории Израиля. Его отличительной особенностью являлось то, что он действовал, когда того требовала обстановка, а не занимался пустопорожними проектами типа обсуждаемого референдума, всегда брал ответственность лично на себя и при этом умело проводил внешнеполитическую стратегию, обеспечивая международную поддержку силовых операций страны

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19899
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Референдум - за и против

Postby Igor Erukhimovich » 27 Nov 2010, 13:12

MZ,
А где Вы увидели оптимизм? Ситуация на Севере остается сложной. Другое дело что Ольмерт выжал все что было можно из этой( не совсем удачной с военнoй точки зрения) войны и даже больше. Может открыть новую тему? Все таки прошло уже 4 года и можно уже сделать некоторые новые выводы.
Кстати и по поводу войны в газе - другой ольмертовской войны

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Референдум - за и против

Postby MZ » 27 Nov 2010, 13:45

mkolom, Igor Erukhimovich,
Ваши слова порождают у меня вопросы, одна лишь формулировка которых может занять с пол страницы. Пожалуй, действительно, лучше не в этой ветке.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Илья из Тель-Авива
Ветеран мега-форума
Posts: 3391
Joined: 17 Oct 2003, 12:55
Location: Т-А ; Израиль ,раньше---Рига

Re: Референдум - за и против

Postby Илья из Тель-Авива » 27 Nov 2010, 14:06

Igor Erukhimovich wrote:Илья из Тель-Авива,
Во первых, Вас давно не было и очень рад Вашему возвращению
1. Референдумы проводятся в таких странах, как США и Швейцария. Навряд ли эти страны можно назвать розовыми или красными , и там явно не коммунисты у власти.


В Швейцарии, да , знаю. Есть у них такая слабость к референдумам. Я думаю такая спокойная страна может себе позволить и баловство.
А вот референдумы в Америке не припоминаю. У Вас есть примеры?

Нигде и ничего не говорится о возможности референдума в Израиле по экономическим вопросам. На мой взгляд, подобный референдум------просто глупость.


Не вижу чем экономический вопрос принципиально отличается от любого другого. В других вопросах тоже иногда приходится принимать непопулярные вынужденные меры. И для этого нужен лидер

Я бы не считал народ Израиля за быдло. В Израиле живёт немало очень образованных и знающих людей , которые не являются членами Кнессета. Есть в Израиле немало действующих и в отставке генералов, полковников , которые разбираются в вопросах безопасности Израиля явно не меньше ,чем подавляющее большенство депутатов Кнессета, но чьё профессиональное мнение при выборе правильного решения при этом не учитывается. Есть специалисты Израиля и по водоснабжению населения и я совсем не уверен , что мнение всех их учитываеся в вопросе о возврате Сирии Голанских высот , откуда течёт вода в Кинерет. Так что...


Никто( во всяком случае я) не говорит что народ - быдло. Просто народ нигде и никода не имеет достaточных инструментов для принятия решений. Там где говорят о народной демократии рано или поздно это выливается в тоталиторизм

Возможный референдум о судьбе Голанских высот и Восточного Иерусалима может хоть чуть-чуть снизить давление на Израиль в этих вовпросах.


Мне как бы не мешает сам по себе референдум по вопросу Голан или Иерусалима. Мне мешает негодный и опасный прецендент. Завтра демагоги начнут распространять методику референдумов на другие стороны жизни. Праздник популистов.


Уважаемый Igor Erukhimovich.
Спасибо Вам за добрые слова в мой адрес !!
1. О референдумах в США. Посмотрите, пожалуйста, материал по этой ссылке :
http://www.democracy.ru/library/newsarc ... php?id=573
2-4. Я и не писал о том , что Вы написали, что "народ----быдло ". Это написал совсем другой участник нашего форума. Но я так и не понял логику этого человека : как можно давать право быдлу или толпе выбирать себе своих представителей в Кнессет ???? Быдлу ???? Толпе ??? Не понимаю !!!!!
В принципе , моя позиция по данному вопросу не очень -то и отличается от Вашей позиции : Как я Вас понял, Вы не очень -то возражаете против того, чтобы только вопросы о будущем Голанских высот и Восточного Иерусалима решалась бы на всенародном референдуме , а другие вопросы-----нет. Я в очень большой степени с этой позицией согласен. Но...
Мне кажется , что очень многие участники нашего форума имеют весьма превратное мнение об депутатах Кнессета. Я , лично , 2 бывших депутатов Кнессета знаю лично. У одного из них его парламентский помощник ( и,думаю, она-же-------его близкая родственница : сестра или кузина ) и теперь живёт в том-же доме, в котором живу и я. и этот , теперь уже бывший депутат Кнессета, много раз бывал в здании нашего дома и пару раз в кабинке лифта нашего дома было всего 2 человека : он и я. Он пару раз разговаривал с жильцами нашего дома по политическим вопросам , а я слушал .Мое мнение о нём----бывшем депутате Кнессета ---- самый обычный человек из толпы, очень и очень среднего уровня. Второй бывший депутат Кнессета был командиром артиллерийской батареи в "милуим", в которой я служил солдатом. На нашей батарее служило несколько "русских" и мы нашего командира считали тупее сибирского валенка. Я от него ничего умного не видел, а тупости-----навалом. К тому-же, весьма подлый человек ( не по отношению ко мне !!! ). Поэтому я бы не очень-то и доверял бы нашу судьбу депутатам Кнессета : думаю, что подавляющее большенство из них-----весьма среднего ума и не такие уж большие специалисты хоть в чем-нибудь. И я совсем не уверен , что при голосовании за что-то многие из них учитывают мнение настоящих специалистов по данному вопросу , а не свои интересы, или интересы "своих" лоббистов. Так что я не вижу большой проблемы в вынесении некоей степени недоверия депутатам Кнеесета . А вот потерять Голаны или Восточный Иерусалим мне не хочется.

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2346
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: Референдум - за и против

Postby mkolom » 27 Nov 2010, 14:26

Илья из Тель-Авива, страной руководит не Кнессет, а всего лишь небольшая группа людей из правительства и из того же Кнессета, Президент, а также профессионалы министерств, спецслужбы и другие правительственные учреждения. А те члены Кнессета, с которыми Вы сталкивались, лишь номинально участвуют в принятии решений.
Илья из Тель-Авива wrote:Но я так и не понял логику этого человека : как можно давать право быдлу или толпе выбирать себе своих представителей в Кнессет ???? Быдлу ???? Толпе ??? Не понимаю !!!!!

Причём здесь быдло? А вот толпе или массам, как говорили большевики, можно предлагать для обсуждения и даже для принятия решений только те вопросы, в которых они компетентны и реально отражаются на их образе жизни, то-есть вопросы местного характера. Что касается выборов, все имеющие право голоса выбирают своих представителей в органы государственной власти. Так функционирует представительская демократия во всех цивилизованных странах. Прямая демократия давно и нигде в цивилизованном мире уже не применятся как невозможная практически

-Tom-
Ветеран мега-форума
Posts: 7997
Joined: 15 May 2002, 01:06
Location: Israel

Re: Референдум - за и против

Postby -Tom- » 27 Nov 2010, 15:41

Нормальная практика современных либералов (которые все больше уходят в выборную монархию) ужас пробивается как только подумают что все не может решатся только в их кабинетах и на что то надо получить еще и разрешение.
А выражения недоверия к власти, на любом этапе ее правления - что есть базовая основа существования современного общества, как бы уже и не подходит к их современности.

Илья из Тель-Авива

Как я Вас понял, Вы не очень -то возражаете против того, чтобы только вопросы о будущем Голанских высот и Восточного Иерусалима решалась бы на всенародном референдуме , а другие вопросы.


Неужели вы не видите что на эту усредненную позицию Igor Erukhimovich пришлось быстро перейти иначе не кто, кроме пары человек не понял бы, а так как бы забота о государстве, типа по финансовым вопросам, на которые очень многие поведутся.
Linux is like a wigwam: no windows, no gates, apache inside.

Яков
Администратор
Администратор
Posts: 26356
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Ришон леЦион
Contact:

Re: Референдум - за и против

Postby Яков » 27 Nov 2010, 16:14

Закон о референдуме очень нужен по многим причинам.
Вот две самые очевидные.
1. Народ нельзя купить за мицубиси, должности , оклады, угрозы и тому подобный набор методов, которые применяют к членам кнессета, отчитывающимся и зависимым не от народа, а от руководства своей партии. Все либералистические теории здесь не проходят. и деньги европейских парламентов не помогут.
2. В переговорах руководители Израиля и их арабские (европейские, обама) оппоненты должны понимать, что переговоры еще ничего не решают, что надо еще спросить, убедить народ Израиля.
В руках левого израильского руководства этот закон - стоппер, в руках правого - помощник.

User avatar
Герасим
Ветеран мега-форума
Posts: 11706
Joined: 04 Feb 2007, 23:30
Location: Израиль

Re: Референдум - за и против

Postby Герасим » 27 Nov 2010, 17:46

Igor Erukhimovich, выборы в СССР, и референдумы в нацисткой Германии были, без сомнения, величайшими актами всенародного свободного волеизъявления. Только не надо то действо называть "выборами" и "референдумами". А в остальном, правильно - такой хоккей нам не нужен!

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19899
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Референдум - за и против

Postby Igor Erukhimovich » 27 Nov 2010, 18:03

Илья из Тель-Авива,

Но я так и не понял логику этого человека : как можно давать право быдлу или толпе выбирать себе своих представителей в Кнессет ???? Быдлу ???? Толпе ??? Не понимаю !!!!!

Если отвлечься от глупостей типа быдла, все как раз понятно.
Народ способен выбирать своих представителей но не способен прямым образом принимать решения.Ведь представителей можно контролировать, следить за их деятельностью, отправлять их домой после неудачных каденций. Это народ лучше или хуже делать может, а вот принять решения, кроме чисто популистских никак не может. Если кто то так боится нечистоплотных политиков так как раз нужо бояться референдумов - средствa таких нечистоплотных прикрываться мнением народа для своих делишек, манипулировать мнением народа в своих целях


В принципе , моя позиция по данному вопросу не очень -то и отличается от Вашей позиции : Как я Вас понял, Вы не очень -то возражаете против того, чтобы только вопросы о будущем Голанских высот и Восточного Иерусалима решалась бы на всенародном референдуме , а другие вопросы-----нет. Я в очень большой степени с этой позицией согласен


Против отдачи Голан и Восточного Иерусалима должна быть другая защита - квалифицированное большинство в Кнессете. Если правые и левые договорятся значит есть весомые причины для таких действий, а вот только левые не смогут по идейным причинам отступить. А вот манипулирование мнением народа будет иметь самые негативные последствия даже если вроде бы как в данном случае цель оправдывает средства. не оправдывает...

Мне кажется , что очень многие участники нашего форума имеют весьма превратное мнение об депутатах Кнессета. Я , лично , 2 бывших депутатов Кнессета знаю лично. У одного из них его парламентский помощник ( и,думаю, она-же-------его близкая родственница : сестра или кузина ) и теперь живёт в том-же доме, в котором живу и я. и этот , теперь уже бывший депутат Кнессета, много раз бывал в здании нашего дома и пару раз в кабинке лифта нашего дома было всего 2 человека : он и я. Он пару раз разговаривал с жильцами нашего дома по политическим вопросам , а я слушал .Мое мнение о нём----бывшем депутате Кнессета ---- самый обычный человек из толпы, очень и очень среднего уровня. Второй бывший депутат Кнессета был командиром артиллерийской батареи в "милуим", в которой я служил солдатом. На нашей батарее служило несколько "русских" и мы нашего командира считали тупее сибирского валенка. Я от него ничего умного не видел, а тупости-----навалом. К тому-же, весьма подлый человек ( не по отношению ко мне !!! ). Поэтому я бы не очень-то и доверял бы нашу судьбу депутатам Кнессета : думаю, что подавляющее большенство из них-----весьма среднего ума и не такие уж большие специалисты хоть в чем-нибудь. И я совсем не уверен , что при голосовании за что-то многие из них учитывают мнение настоящих специалистов по данному вопросу , а не свои интересы, или интересы "своих" лоббистов. Так что я не вижу большой проблемы в вынесении некоей степени недоверия депутатам Кнеесета

Решение этой проблемы совсем не в переходе к допотопным способам правления . Согласитесь. Нужно найти способ изменить ситуацию - например изменить избирательную систему

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19899
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Референдум - за и против

Postby Igor Erukhimovich » 27 Nov 2010, 18:39

выборы в СССР, и референдумы в нацисткой Германии были, без сомнения, величайшими актами всенародного свободного волеизъявления. Только не надо то действо называть "выборами" и "референдумами". А в остальном, правильно - такой хоккей нам не нужен!


Ну выборы в СССР - это по смыслу тот же референдум. Как и "выборы" в арабских диктатурах типа Сириии, Ирана. Референдумы в нацистской Германии , "выборы" в СССР, Сирии или Иране , а также попытки восстановления методов "народного волеизлияния" в новейшее время в современной Европе имеют один и тот же корень - манипуляция мнением народа.
Имеет ли представительская демократия проблемы? Конечно имеет. Как их имеет, например, капиталистическая экономика. Но решать проблемы возращению к дикости, к реферeндумам - это точно также как решать проблемы капитализма социалистической революцией
Last edited by Igor Erukhimovich on 27 Nov 2010, 18:54, edited 1 time in total.

User avatar
larry
Следопыт
Posts: 3122
Joined: 27 Mar 2003, 00:08

Re: Референдум - за и против

Postby larry » 27 Nov 2010, 18:49

Вот вам вопрос на референдум. Что ответите? Что ответит большинство?

Вопрос на референдум wrote:Способна ли на ваш взгляд передача Голанских высот Сирии привести к заключению мирного соглашения с Сирией по примеру мирного соглашения с Египтом, достигнутого в обмен на передачу Синайского полуострова? Приемлемые ответы: Да/Нет


Яков, относительно вашего коментария - как только оппоненты руководителей Израиля поймут, что руководители Израиля не в состоянии принять решение которое затем смогут выполнить - разговаривать с ними перестанут. Переговоры как правило проходят между людьми принимающими решения.
Зверь сaмый лютый - жaлoсти не чужд.

Я - чужд.

Тaк знaчит я не зверь?


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests