Референдум - за и против

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Референдум - за и против

Postby MZ » 25 Nov 2010, 11:51

Smile wrote:
harishon wrote:такие люди ошиваются на простом форуме, с нами грешными
Не "ошиваются", а "соблаговолят соизволить посещать..."!

Нарушение правил номер 2 и номер 11.
Да и просто некрасиво - человек открылся, а вы пользуетесь.

Smile :y

harishon :y
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Референдум - за и против

Postby MZ » 25 Nov 2010, 11:56

larry wrote:Удивительная вещь быдло- оно как самоходное гавно-вроде и не трогаешь о оно самостоятельно передвигается за тобой, источая аромат.

Жалко что форум не модерируется :(

Модерируется, хоть и не в режиме реального времени.
Вы нарушили правило номер 2 и приблизились к нарушению правила номер 8.
Смягчающее обстоятельство - провокация других участников.
Отягчающее обстоятельство - нарушения этих же правил в прошлом.

larry :y
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

-Tom-
Ветеран мега-форума
Posts: 7997
Joined: 15 May 2002, 01:06
Location: Israel

Re: Референдум - за и против

Postby -Tom- » 25 Nov 2010, 14:03

larry,
Я н езнаю что есть у вас6 но то что у меня я бы фалафелной не назвал. Таких фалафельных не бывает.

Да как вам угодно, не проблем.

И кстати объемы - да важны. Равно как и кто кого консультирует. Почему то не всех подряд зовут консультировать, например по вопросу слияния с купленным транснациональным активом.

Скажем так, тех кого зовут и те кто зовет, как и те кто консультирует и кто покупает транснациональный актив, это даже близко не совсем одно и тоже, хотя приближенность к не своим но весьма тяжелым активам, наверное многих впечатляет и вызывает гордость.

А логика моя предельно простая и бизнес ориентированная - есть управляющие - их задача принимать решение и управлять. За свои решения они несут определенную ответственность

Во-во, есть управляющие пусть и решают на своем уровне НО не более того, а то у вас не управляющие а какие то авторитеты, с паствой, которая заворожденно соглашается на все их решения. А на счет отвествености, не смешите, сколько управляющих глупо провели дела и хер ложили на всю ответсвенность уходя с золотым парашутом который буде их держать до могилки.

И если вы хотите решать сами то нужно не горланить "народ на референдуме решит" а стать на место где принимаются решения.

Демагогия какая то. Референдумы эта нормальная практика в цивильной стране. Вот в Саудии или Китае такое быть не может, у одних сидит коммунятский божок у других свои короли и принцы.


Когда вы в вашей фалафельной давали вашим работникам решать, какой например в в будущем году будет план? Или сколько денег потратить на повышения зарплат. А ведь ваши работники хотят повышения - я почему то уверен что у них и опционы есть - почему бы объем повышения зарплты вам ен вынести на такой мини-референдум?


Вот именно что это моя фалафельная, я ее создал, я ее держу на плаву и я ее катаю как хочу, разницу в этом нюансе наблюдаете?
Last edited by -Tom- on 25 Nov 2010, 14:04, edited 1 time in total.
Linux is like a wigwam: no windows, no gates, apache inside.

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3458
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Re: Референдум - за и против

Postby Aver » 25 Nov 2010, 14:04

larry wrote:Демагогия. Следуя вашей логике-депутаты понимают какое они гавно и какой их выбрал святой народ, и на этом основании принимаю решение по ОДНОМУ (и только по одному вопросу) передают решение народу. А по всем остальным не передают, не смотря на уже сделанное признание в говнистости? С должностей не уходят, новых выборов нет. Так?

Смотря о каких решениях Вы говорите.
В судьбоносных для страны решениях желательно участие всего народа, а не кучки интересантов.

Vadim_d
Ветеран мега-форума
Posts: 5022
Joined: 16 Jan 2006, 11:25
Location: Заповедник Гоблинов (с) Роберт

Re: Референдум - за и против

Postby Vadim_d » 25 Nov 2010, 15:38

скаут Рональд wrote:Вы видите тот аспект, который хотите видеть - кормушку. Но когда чел УЖЕ у власти - кормушка от него не убежит. Каковы его другие мотивы? Как не прослыть хреновым например премьером? Как переизбраться на след. срок? Что при такой мотивации заставляет политика принимать непопулярные решения?

Совершенно правильно. Именно об этом я и говорю. Когда имярек рвётся к власти, он делает всё, чтобы её добиться. Когда он уже у власти, он делает всё, чтобы продолжить это время или создать задел на будущее для последующего возвращения. И ВСЁ!!! Вы как-то не заметили, что из этой логики выпала любая эксклюзивная информация, касающаяся судеб страны, и осталась только та эксклюзивная информация, которая может помочь имярек цепляться за власть.
Что и требовалось доказать.
Мегафоруму пиздец.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: Референдум - за и против

Postby Yigal » 25 Nov 2010, 16:40

Igor Erukhimovich wrote: Допустим, страна находится в тяжелом экономическом состоянии(как допустим Израиль в начале десятилетия). Неужели совершенно естественнo непопулярные меры пройдут через реферeндум?


Этo действительнo oчень веский aргумент.
Дaже не знaю чтo вoзрaзить нa этo.

Илья из Тель-Авива
Ветеран мега-форума
Posts: 3391
Joined: 17 Oct 2003, 12:55
Location: Т-А ; Израиль ,раньше---Рига

Re: Референдум - за и против

Postby Илья из Тель-Авива » 25 Nov 2010, 17:58

Igor Erukhimovich wrote:В этой теме про народ , красные и розовые просто отдыхают.
Понимание демократии на уровне большевизма.

Любое решение, принимаемое государственными деятелями, это выбор из нескольких вариантов, вполне возможно что все предлагаемые варианты достаточно плохие. Настоящий гос.деятель выберет наименее плохой вариант и будет его продвигать. Иначе реализуется наиболее плохой вариант.
На референдуме несомненно наименее плохой вариант провалится, а значит государство пойдет по худшему из возможных вариантов. Вот таков сценарий.
Не просто так демокрaтия перешла от низшей(коммунистической) стадии прямого народного управления к управлению выборщиков.
Простой пример. Допустим, страна находится в тяжелом экономическом состоянии(как допустим Израиль в начале десятилетия). Неужели совершенно естественнo непопулярные меры пройдут через реферeндум?нет конечно. Никто не захочет затягивать пояса, если можно не затягивать. То есть в данном случае реферeндум приведет страну к пропасти. Анaлогичная ситуация может возникнуть не только в экономических вопросах



Уважаемый Igor Erukhimovich.
1. Референдумы проводятся в таких странах, как США и Швейцария. Навряд ли эти страны можно назвать розовыми или красными , и там явно не коммунисты у власти.
2. Нигде и ничего не говорится о возможности референдума в Израиле по экономическим вопросам. На мой взгляд, подобный референдум------просто глупость.
3. Я бы не считал народ Израиля за быдло. В Израиле живёт немало очень образованных и знающих людей , которые не являются членами Кнессета. Есть в Израиле немало действующих и в отставке генералов, полковников , которые разбираются в вопросах безопасности Израиля явно не меньше ,чем подавляющее большенство депутатов Кнессета, но чьё профессиональное мнение при выборе правильного решения при этом не учитывается. Есть специалисты Израиля и по водоснабжению населения и я совсем не уверен , что мнение всех их учитываеся в вопросе о возврате Сирии Голанских высот , откуда течёт вода в Кинерет. Так что...
4. Возможный референдум о судьбе Голанских высот и Восточного Иерусалима может хоть чуть-чуть снизить давление на Израиль в этих вовпросах.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Референдум - за и против

Postby MZ » 25 Nov 2010, 18:16

Меня оппоненты частично убедили:

Набрать квалифицированное большинство в кнесете гораздо сложнее, чем обычное на референдуме (учитывая, что пятая часть граждан - арабы). Зачем же нужен референдум в таком случае, и почему для его отмены квалифицированное большенство не требуется?

Ответ прост: референдум нужен не для торможения, а для всеобщего ощущения участия, для снятия напряженности в обществе, для предотвращения братоубийства. Короче, приятно почуствовать себя в деле, но нас опять разводят.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
Alexey
Ветеран мега-форума
Posts: 5195
Joined: 30 Dec 2001, 02:00
Location: Netanya, Israel
Contact:

Re: Референдум - за и против

Postby Alexey » 25 Nov 2010, 18:20

Igor Erukhimovich wrote:В этой теме про народ , красные и розовые просто отдыхают.
Понимание демократии на уровне большевизма.

Любое решение, принимаемое государственными деятелями, это выбор из нескольких вариантов, вполне возможно что все предлагаемые варианты достаточно плохие. Настоящий гос.деятель выберет наименее плохой вариант и будет его продвигать. Иначе реализуется наиболее плохой вариант.
На референдуме несомненно наименее плохой вариант провалится, а значит государство пойдет по худшему из возможных вариантов. Вот таков сценарий.
Не просто так демокрaтия перешла от низшей(коммунистической) стадии прямого народного управления к управлению выборщиков.
Простой пример. Допустим, страна находится в тяжелом экономическом состоянии(как допустим Израиль в начале десятилетия). Неужели совершенно естественнo непопулярные меры пройдут через реферeндум?нет конечно. Никто не захочет затягивать пояса, если можно не затягивать. То есть в данном случае реферeндум приведет страну к пропасти. Анaлогичная ситуация может возникнуть не только в экономических вопросах

Я в принципе сoглaсен с Вaшими aргументaми. Дa, в oбщем случaе референдум - сoмнительнaя штукa.

И я, сoбственнo, и не скрывaю, чтo пoддерживaю дaнный зaкoн исключительнo пoтoму, чтo oн снижaет верoятнoсть дoбрoвoльнoгo oткaзa Изрaиля oт территoрий. Чтoбы снизить верoятнoсть тaкoгo пoвoрoтa сoбытий, я пoддержу хoть сaмoгo чёртa.

В принципе, я предпoчёл бы, чтoбы не былo зaкoнa o референдуме. Зaтo был бы oснoвнoй зaкoн, зaпрещaющий при любых oбстoятельствaх дoбрoвoльный oткaз oт территoрии стрaны. Пoтерять территoрии мoжнo тoлькo в вoйне, a влaсть упoлнoмoченa их тoлькo рaсширять.

В случaе гипoтетическoй экзистенциaльнoй угрoзы стрaне (нaпример, дoстoвернaя угрoзa сo стoрoны СШA применить прoтив нaс ядернoе oружие в случaе непoдчинения диктaту), в Кнессете бы нaшлoсь дoстaтoчнo гoлoсoв для мoдификaции этoгo oснoвнoгo зaкoнa. Хoтя, думaю, бoльшинствo стрaн мирa не oтдaли бы ни миллиметрa свoей территoрии дaже в случaе тaкoй угрoзы - пoкa oнa не реaлизoвaнa нa прaктике.

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2346
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: Референдум - за и против

Postby mkolom » 25 Nov 2010, 18:49

скаут Рональд wrote:Возникает вопрос, - а не пора ли "народу", а также отдельным его представителям , понять что другой разумной альтернативы нет, и как одно из следствий - успокоиться со всякого рода референдумами?


Ну, почему же? По вопросу о покраске забора референдум вполне себе оправдан.
А вообще-то доводы Igor Erukhimovichа, выглядят, по-моему, наиболее аргументированными

-Tom-
Ветеран мега-форума
Posts: 7997
Joined: 15 May 2002, 01:06
Location: Israel

Re: Референдум - за и против

Postby -Tom- » 25 Nov 2010, 19:24

Мда... а кто то обьяснить мне при чем экономические решения или любые другие сценарии, кроме территориальных к обсуждаемому закону о референдуме?

А ведь все просто, законопроект говорит - о проведении референдума для передачи любой территории Израиля под иностранный суверенитет.
И это пока единственный достутный инструмент для остановки и анулирования процесса передачи земель Израиля, в случае если какое либо правительство решит отдать землю, другово просто нет. Так нет, и это плохо...
Linux is like a wigwam: no windows, no gates, apache inside.

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Референдум - за и против

Postby harishon » 25 Nov 2010, 20:07

MZ wrote:Модерируется, хоть и не в режиме реального времени.
Вы нарушили правило номер 2 и приблизились к нарушению правила номер 8.
Смягчающее обстоятельство - провокация других участников.
Отягчающее обстоятельство - нарушения этих же правил в прошлом.

larry

MZ,
вы пройдитесь по его высказываниям по этой теме и соседним и вы увидете кто кого провоцирует. это хамло еще не унималось.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

User avatar
larry
Следопыт
Posts: 3122
Joined: 27 Mar 2003, 00:08

Re: Референдум - за и против

Postby larry » 25 Nov 2010, 20:14

harishon wrote: ни смотря ни на что я буду вам все ароматиировать. Я такой. Меня не остановишь.


Все уже поняли. Не переживайте

Приведенная в этом посте цитата - не настоящая.
MZ
Зверь сaмый лютый - жaлoсти не чужд.
Я - чужд.
Тaк знaчит я не зверь?

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19899
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Референдум - за и против

Postby Igor Erukhimovich » 25 Nov 2010, 20:21

Илья из Тель-Авива,
Во первых, Вас давно не было и очень рад Вашему возвращению
1. Референдумы проводятся в таких странах, как США и Швейцария. Навряд ли эти страны можно назвать розовыми или красными , и там явно не коммунисты у власти.


В Швейцарии, да , знаю. Есть у них такая слабость к референдумам. Я думаю такая спокойная страна может себе позволить и баловство.
А вот референдумы в Америке не припоминаю. У Вас есть примеры?

Нигде и ничего не говорится о возможности референдума в Израиле по экономическим вопросам. На мой взгляд, подобный референдум------просто глупость.


Не вижу чем экономический вопрос принципиально отличается от любого другого. В других вопросах тоже иногда приходится принимать непопулярные вынужденные меры. И для этого нужен лидер

Я бы не считал народ Израиля за быдло. В Израиле живёт немало очень образованных и знающих людей , которые не являются членами Кнессета. Есть в Израиле немало действующих и в отставке генералов, полковников , которые разбираются в вопросах безопасности Израиля явно не меньше ,чем подавляющее большенство депутатов Кнессета, но чьё профессиональное мнение при выборе правильного решения при этом не учитывается. Есть специалисты Израиля и по водоснабжению населения и я совсем не уверен , что мнение всех их учитываеся в вопросе о возврате Сирии Голанских высот , откуда течёт вода в Кинерет. Так что...


Никто( во всяком случае я) не говорит что народ - быдло. Просто народ нигде и никода не имеет достaточных инструментов для принятия решений. Там где говорят о народной демократии рано или поздно это выливается в тоталиторизм

Возможный референдум о судьбе Голанских высот и Восточного Иерусалима может хоть чуть-чуть снизить давление на Израиль в этих вовпросах.


Мне как бы не мешает сам по себе референдум по вопросу Голан или Иерусалима. Мне мешает негодный и опасный прецендент. Завтра демагоги начнут распространять методику референдумов на другие стороны жизни. Праздник популистов.

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Референдум - за и против

Postby harishon » 25 Nov 2010, 20:26

larry wrote:
harishon wrote: ни смотря ни на что я буду вам все ароматиировать. Я такой. Меня не остановишь.


Все уже поняли. Не переживайте


сохраним для истории и эту фабрикацию. а то обижают вас, сиротку, нашестирили, бедненький.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Референдум - за и против

Postby TicToc » 26 Nov 2010, 00:45

Почитал я тут, что некоторые наши "дерьмократы" пишут и офигел: если они сами себя считают таким быдлом, которое не в состоянии решить нужен ли еврейскому народу Иерусалим и Голаны, так пусть и не ходят и не голосуют (надеюсь, что до этого никогда не дойдет). Зачем же других убеждать в том, что они быдло.




скаут,

Вы как флюгер повернули свою линию вслед за ципой - это ясно: вам за это зарплату платят, но мне интересно: вы из газет узнаете куда надо линию гнуть или вам ЦУ заранее присылают?

Вот вы звиздите, что мы не Швейцария и не Швейцария. А знаете в чем наше отличие? В том, что Швейцария - таки-да демократия. Правительство было против референдума по поводу строительства минаретов, но швейцарцы всё равно собрали нужно число подписей, референдум провели и правительство вынуждено было выполнить этот референдум. Тут уж действительно мы не Швейцария, а левантин.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Референдум - за и против

Postby TicToc » 26 Nov 2010, 00:48

Igor Erukhimovich wrote:
А вот референдумы в Америке не припоминаю. У Вас есть примеры?

В Калифорниии на референдуме был отменен закон о пидраских браках.
В Калифорниии на референдуме был принят закон об ограничении налога на недвижимость
http://ballotpedia.org/wiki/index.php/H ... California

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Референдум - за и против

Postby harishon » 26 Nov 2010, 00:57

а еще у нас губернатора отозвали.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Референдум - за и против

Postby MZ » 26 Nov 2010, 01:12

TicToc wrote:скаут,

Вы как флюгер повернули свою линию вслед за ципой - это ясно: вам за это зарплату платят...

Вы можете это доказать?

TicToc wrote:Вот вы звиздите ...

Прошу Вас сбавить тон.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2346
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: Референдум - за и против

Postby mkolom » 26 Nov 2010, 08:36

TicToc wrote:Вот вы звиздите, что мы не Швейцария и не Швейцария. А знаете в чем наше отличие? В том, что Швейцария - таки-да демократия. Правительство было против референдума по поводу строительства минаретов, но швейцарцы всё равно собрали нужно число подписей, референдум провели и правительство вынуждено было выполнить этот референдум

mkolom wrote:Ну, почему же? По вопросу о покраске забора референдум вполне себе оправдан


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests