Страница 2 из 2

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 25 ноя 2010, 18:37
Willy
Задоров, Кацав, следующим будет Бар-Лев - и все случаи под большим сомнением, ни в одном из них судьи не смогли убедить публику. Куда мы идем?

Обвинение отмечает, что бывший президент, как правило,
не прибегал к силе
, и находил особый подход к каждой из подчиненных, чтобы добиться ее согласия на интимные отношения.


И это изнасилование? Это какой-то лево-либерастический шабаш! Хорошо хоть ребят из Голани наказали условно.

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 25 ноя 2010, 18:38
Willy
mkolom,
Одновременно!

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 25 ноя 2010, 18:47
Smile
mkolom писал(а):
Новое слово в дефинициях-изнасилование без применения силы
mkolom, Вы примитивно смотрите на понятие сила - Вы представляете себе только физическую силу, как способ, приём, метод изнасилования. СИЛУ власти, которой обладал человек, заставивший женщину подчиниться себе, Вы в расчёт не принимаете. А зря.

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 25 ноя 2010, 19:01
mkolom
Smile, я принимаю. Но вот это меня смущает
находил особый подход к каждой из подчиненных, чтобы добиться ее согласия на интимные отношения

То-есть согласие всё-таки было. Так-что всё это не так однозначно и защита скажет по этому поводу своё слово

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 25 ноя 2010, 21:13
Smile
mkolom писал(а):Smile, я принимаю. Но вот это меня смущает
находил особый подход к каждой из подчиненных, чтобы добиться ее согласия на интимные отношения

То-есть согласие всё-таки было. Так-что всё это не так однозначно и защита скажет по этому поводу своё слово
Особый подход:
а)женщина нуждается в деньгах - работодатель обещает повысить ей зарплату.
б)женщине лестно, что Президент страны берёт её в группy сопровождения за границу. Он обещает ей такие поездки.
б)муж женщины потерял работу. Президент обещает ей похлопотать за мужа.
Вот Вам особый подход (читай - индивидуальный :37: ) к каждой из своих подчинённых. И никакого использования физической силы. Только благодаря силе своей власти.

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 25 ноя 2010, 22:19
Decabrist

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 25 ноя 2010, 23:26
mkolom
Smile, а как же всё-таки насчёт "ее согласия на интимные отношения"? Ведь отношения по взаимному согласию в изнасилование никак не вписываются. А Вы этот важный момент как-то не замечаете

Судья: вы такая крупная и сильная женщина, как такой маленький и худенький мужчина мог вас изнасиловать?
Женщина: ну, так я того, я пригнулась маленько

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 00:27
Smile
mkolom писал(а):а как же всё-таки насчёт "ее согласия на интимные отношения"?
mkolom, грабитель подходит к прохожему и говорит: кошелёк или будешь избит до полусмерти. Прохожий ДОБРОВОЛЬНО отдаёт кошелёк. Грабитель не виноват? ;)
Президент страны подходит к секретарше и говорит: - даёшь или теряешь работу. Секретарша ДОБРОВОЛЬНО даёт. Президент не виноват? ;)

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 00:43
MZ
Smile писал(а):
mkolom писал(а):Smile, я принимаю. Но вот это меня смущает
находил особый подход к каждой из подчиненных, чтобы добиться ее согласия на интимные отношения

То-есть согласие всё-таки было. Так-что всё это не так однозначно и защита скажет по этому поводу своё слово
Особый подход:
а)женщина нуждается в деньгах - работодатель обещает повысить ей зарплату.
б)женщине лестно, что Президент страны берёт её в группy сопровождения за границу. Он обещает ей такие поездки.
б)муж женщины потерял работу. Президент обещает ей похлопотать за мужа.
Вот Вам особый подход (читай - индивидуальный :37: ) к каждой из своих подчинённых. И никакого использования физической силы. Только благодаря силе своей власти.

Все выше перечисленное вообще не является уголовным преступлением. Это в худшем случае превышение служебных полномочий и аморальное поведение, за что наказывают по административной линии, а не в суде с прокуратурой.
Принуждение, типа угрозы выгнать с работы, или чего еще похуже - это уже уголовщина: шантаж, вымогательство. Но даже это не является изнасилованием.
Изнасилование - это очень тяжкое преступление. Сравнивать его с шантажем и тем более с подкупом - все равно, что сравнивать убийство с пощечиной, или с оскорблением.

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 00:51
Smile
MZ писал(а):Изнасилование - это очень тяжкое преступление. Сравнивать его с шантажем и тем более с подкупом - все равно, что сравнивать убийство с пощечиной, или с оскорблением.
MZ, на мой взгляд и, думаю, не только мой - изнасилование есть насилие над волей человека.
Да, в обыденной жизни мы привыкли, что термин изнасилование означает ФИЗИЧЕСКОЕ насилие. Насколько однознозначно такое понимание термина - не в моей компетенции. Но суть во ВСЕХ случаях одинакова: женщина НЕ соглашается отдаться мужчине, а он совершает насилие над её волей. Способы могут быть разные - шантаж, угрозы, избиение - результат - один.
Переубедите меня. :ic1:

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 01:04
MZ
Я слышал лекцию адвоката о сексуальных преступлениях.
По израильскому законодательству: "Изнасилование - внедрение какой-либо части тела, либо предмета в женский половой орган против ее воли."
Цитата по памяти, но можно поискать точнее, если угодно.
Предвижу вопрос - да, это преступление в израильском законодательстве только против женщины. Иные виды сексуального насилия имеют другие названия.

Поскольку в данном случае речь идет об уголовном судебном процессе, то никакая иная интерпретация слова "изнасилования" не имеет права на существование. И освещающие процесс журналисты обязаны знать столь базовые вещи.

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 01:09
harishon
MZ писал(а):По израильскому законодательству: "Изнасилование - внедрение какой-либо части тела, либо предмета в женский половой орган против ее воли."

или используя угрозы или служебное положение. разве нет?
там очень длинное определние какие способы получения "согласия" включены.

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 01:15
Smile
MZ писал(а):Изнасилование - внедрение какой-либо части тела, либо предмета в женский половой орган против ее воли."
Понятно. Значит, если ЗАСТАВИТЬ женщину совершить оральный секс - это изнасилованием считаться не будет - рот половым органом не является. :68: Равно как и анальное отверстие. :p8: Разве не глупое определение, а MZ? :13:

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 01:33
MZ
harishon, это сложно.
ИМХО, если не силой и не под дулом пистолета, это уже не изнасилование, а шантаж.
Ну, можно покопаться, поискать точнее.

Smile, я же написал: орал и анал - это по другому называется в нашем законе.
И это может быть не менее тяжким преступлением, чем изнасилование.
А глупо ли это - иной вопрос. Меня не спрашивали, когда кодекс формулировали.

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 01:43
Smile
MZ писал(а):орал и анал - это по другому называется в нашем законе.
Это напоминает мне другого дипломированного юриста - Билла Клинтона - для него орал или сигара в вагине - это не секс. :p8: :37:

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 08:25
mkolom
Smile, коль Вы говорите о шантаже или психологическом воздействии, а также использовании административных возможностей, обратите внимание на обстоятельство, объединяющее не только дело Бар-Лева, но и предыдущие-Мордехая, Кацава, Рамона, а именно, все эти дела возникали при определённых политических обстоятельствах, либо конца каденции, либ в предверии новых назначений, либо, как в случае с Рамоном, попытке изменить судебно-правовую систему Израиля. Фактически, по заказу заинтересованной стороны с помощью полиции и прессы эти политические деятели были морально "изнасилованы" и политически уничтожены. Эта постыдная практика политического терроризма с использованием самых постыдных приёмов должна быть разоблачена и отвергнута, а заказчики и исполнители должны понести причитающееся им наказание, хотя и не обязательно уголовное

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 09:13
Willy
Я полагаю, что Кацав - порядочная скотина, если склонял дам к сексу пользуясь служебным положением, но нужно сказать и дамы, которые согласились - просто шлюхи без стыда и совести! Есть огромная разница между "Смерть или кошелек" и тем что предлагал Кацав. Не нравится - увольняйся из оффиса иди на пособие или ищи другую работу. А так поведение этих дам - обычная проституция.

Ну а сейчас видя как в деле Бар-Лева старая шлюха пытается предстать святой и невинной жертвой, хотя всем известно зачем она подала жалобу, я полагаю, что все эти "изнасилования" - чистой воды политика!

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 13:32
Smile
mkolom, Willy, тут я с вами спорить не буду - вам там виднее, как делаются бытовые провокации, имеющие политическую подоплёку. Ещё одно лишнее доказательство, что политика - грязное дело. Мы же с вами не рассматривали происходящее с точки зрения провокативности всех этих судебных процессов, а рассматривали с точки зрения сухого закона, пытаясь дать разумное определение термину "изнасилование".

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 13:39
Vadim_d
harishon писал(а):или используя угрозы или служебное положение. разве нет?
там очень длинное определние какие способы получения "согласия" включены

Из чистого любопытства: а если парень "принуждает" девушку к сексу, "угрожая" в противном случае вместо неё закрутить с её подругой, это изнасилование? Чем не угроза?
Или угроза не повезти на тиюль в Испанию, например? Чем этот случай принципиально отличается от угрозы не дать премию?

Re: Куда делся Кацав?

Добавлено: 26 ноя 2010, 14:38
Vadim_d
Vadim_d писал(а):Или угроза не повезти на тиюль в Испанию, например? Чем этот случай принципиально отличается от угрозы не дать премию?

Кстати, хочу продолжить мысль. Совершенно реальный случай.
Тут в частном разговоре я встретил возражение, что премия это за некую работу. Два возражения - первое, что утверждение совершенно ни из чего не следует. Второе - просто рассказ о реальном случае в университете пару лет назад.
Парочка студентов встречалась, он пообещал ей Испанию на каникулы, она трудолюбиво отрабатывала в его постели. Но случились месячные, она отказала, он настоял, она была вынуждена согласиться на его условия (не знаю уж, какие там) под угрозой не свозить в Испанию. Потом (о, простота студенческих нравов!) ходила по университету и советовалась, нельзя ли подать на него за изнасилование?
В конце концов, если кому интересно, они съездили в Испанию, после чего расстались.