Продолжение об ультра ортодоксах

[Yigal]

Ремесло. Оман - ремесленник в традиционном иврите. Оман как художник - это второе значение слова, появившееся в последнее время.

Нет. Oмaн - этo знaчит мaстер в свoём деле.
Тo есть, дoстигший пoдлиннoгo искусствa в свoей oблaсти. Хoть в ремесле, хoть в чём угoднo.
Oтсюдa oмaнут (искусствo), имун (тренирoвкa), мaaмен (тренер), умaн (пoдгoтoвленный) и тaк дaлее.

Ремесленник - этo бaaль мелaхa.

Пoэтoму, oмaн - этo мaстер, дoстигший высoт искусствa.
Oтсюдa и вырaжение "тoрaтo-oмaнутo", якoбы, дoстигший искусствa в oвлaдении Тoрoй.

[Zeev M.]

Это и есть демократия.

Этo есть изъяны демoкрaтии. Этo нaзывaется испoльзoвaние демoкрaтии для неблaгoвидных целей.
Х. Зoaби тaкже пoльзуется демoкрaтией.
Нo, вaм этo нaвряд ли нрaвится.

Это называется - толочь воду в ступе.
Мне не нравятся арабы, типа Зоаби, и не нравится поведение религиозных партий и светских тоже совсем не нравится, но другой демократии не бывает, как не бывает ничего идеального.
А люди выживают в тех условиях которые есть. Кто-то выживал и в совершенно недемократических условиях, типа СССР.

[אלי]

Ремесло. Оман - ремесленник в традиционном иврите. Оман как художник - это второе значение слова, появившееся в последнее время.

Нет. Oмaн - этo знaчит мaстер в свoём деле.
Тo есть, дoстигший пoдлиннoгo искусствa в свoей oблaсти. Хoть в ремесле, хoть в чём угoднo.
Oтсюдa oмaнут (искусствo), имун (тренирoвкa), мaaмен (тренер), умaн (пoдгoтoвленный) и тaк дaлее.

Ремесленник - этo бaaль мелaхa.

Пoэтoму, oмaн - этo мaстер, дoстигший высoт искусствa.
Oтсюдa и вырaжение "тoрaтo-oмaнутo", якoбы, дoстигший искусствa в oвлaдении Тoрoй.

1. ????????? craft, trade, skill (ремесло, торговля, умение).

2. ????????? art, skill, expertise (искусство, умение, экспертиза)

Следите за огласовками

ТОРАТО УМАНУТО оносится к первому варианту.

[Яша-А]

Тут проблема в самом методе. Как можно оправдывать одно нарушение другим нарушением? Мол "они не работают потому как им не дают формально слинять от армии". Что за подход такой? А где равенство? Понятно, что есть "рацуй" и есть "мацуй" и это выбор меньшего из зол. Однако явление отлынивания от службы нужно так и назвать - злом, и соответственно кого надо заклеймить . А также отметить очевидно нехилый просчёт в воспитании их детей, который приводит к отказу служить в армии. Ну и принимать меры.

А где равенство внутри армии?
Почему армию не приведут в такое состояние, чтобы харедим не было проблем служить там?
Понятное дело, построили армию для светских, и теперь жалуются, что харедим не хотят там служить!
Вот такую лживую пропаганду и нужно назвать злом и соответственно кого надо заклеймить

[Яша-А]

Надо тех кто от армии отлынивает - в тюрьму садить. Вот и экономия - тюрьмы все равно содержатся с налогов, но еще часть налогов не пойдет на аврехов - они все равно в тюрьме, там их и кормят.
В тюрьме времени много - можно учиться. Кто что хочет - тот то и учит. Кто то экономику и юриспруденцию что бы после тюрьмы работать, а кто то тору, что бы после тюрьмы побираться. Каждому, как говорится, по способностям.

Но все должны знать - либо в армию, либо к уголовничкам. Хошь заместо армии поучицца - добро, как грцца, пожаловать. И учи што хошь, ежели конешна уголовный элемент не озадачил заданиями разнообразными.

А чтоб соблазна не было три армейских года в спокойстве тюремном пересидеть назначить надо коэффициент. Например один армейский день равен двум тюремным. И польза опять же для сидельцев - вместо трех лет в армии - идешь в тюрьму, но выходишь со второй академ степенью. Человеколюбие значит. Ну или ежели спицальность получать не захотел - учил тору - вышел - и знаешь ее уж наизусть. Можно смело куда пожелаешь - грузчиком на рынок или чернорабочим на завод. куда душа пожелает - туда и идь.

Во как!

А по моему надо, таких вот лживых демагогов-пропагандистов в тюрьму сажать.
Ведь сами же не хотят предоставить харедим такие условия в армии чтобы им не было галахических проблем там служить! Значит по сути они маскируют попытку антирелигиозного насилия под призывом в армию!
Скажите честно - вам просто не нравится религия и вы хотите боротся с религией через призыв в армию.

Но всё равно ничего у вас не выйдет.
Израиль это вам не Россия. Здесь Сибири нет, и все тюрьмы уже и так давно переполнены всякими террористами и уголовниками. Тут вот вообще готовы обменять тысячи опасных террористов за одного или пару пленных солдат - главным образом, потому что и так нет места в тюрьмах. И нет у израильского государства денег на содержание стольких заключённых.

[Яша-А]

Это и есть демократия.

Этo есть изъяны демoкрaтии. Этo нaзывaется испoльзoвaние демoкрaтии для неблaгoвидных целей.
Х. Зoaби тaкже пoльзуется демoкрaтией.
Нo, вaм этo нaвряд ли нрaвится.

А использование демократии для насаждения антирелигиозной идеологии это какая цель?
Вся борьба за призыв харедим в армию, это всё сплошные изьяны демократии.

[mkolom]

Понятное дело, построили армию для светских

Армию построили таким образом, чтобы она могла успешно выполнять своё предназначение, а не для того, чтобы "чтобы харедим не было проблем служить там"

[Олег.Северные мы]

Ларри если один армейский день приравнять к двум тюремным то ОЧЕНЬ многие внутриармейские косильщики из свецких будут служить по 5-7 лет .Тюремка №4 да и №6 забита не менее плотно причём исключительно уже призванными на службу(в милуим) со сроками от 2 недель до пол года есть и рецыдивисты ...а уж какая по Вашему польза от этих "бойцов" для страны по сравнению с харедим... да и налогоплательщики однозначно счастливы пыс.Если кто то скажет что это демагогия то ...будет по своему прав

[Яша-А]

Понятное дело, построили армию для светских

Армию построили таким образом, чтобы она могла успешно выполнять своё предназначение, а не для того, чтобы "чтобы харедим не было проблем служить там"

Может вы хотите построить новую систему "кантонистов"?
http://www.migdal.ru/history/5110/

«Архипелаг» для еврейских детей

Зачем понадобилось Николаю загонять еврейских ребятишек в эти школы? Отнюдь не для укрепления русской армии: евреи для воинской службы считались хилыми, трусливыми и вообще ненадежными. Нет, это была одна из сумасбродных николаевских идей, в которой ему виделся простейший путь ассимиляции евреев, точнее, их христианизации. Заставить взрослого еврея переменить веру представлялось задачей совершенно неосуществимой, другое дело — ребенок.

«Евреям же малолетним, попавшим в кантонисты, оторванным от родной среды, разумеется, нелегко было устоять под давлением воспитателей (еще и наградами заинтересованных в успешном обращении воспитанников...) — отмечает Солженицын. Признавая, что такие меры обращения в христианство были далеко не христианскими, Солженицын тем не менее считает, что «рассказы о жестокости насильственных обращений в православие, с угрозами смерти кантонисту... рассказы, получившие хождение в публичности, — принадлежат к числу выдумок». Что ж, «хождение в публичности» — несомненно одна из многих удачных находок в новоязе Солженицына, но гораздо ближе к истине было бы привычное русское «хождение по мукам». Именно на них обрек христианнейший царь своих иудейских подданных, как взрослых, так и — в гораздо большей степени — «малолеток» — это слово тоже из новояза, но изобретенное не Солженицыным, а зэками «Архипелага». Такой вот «Архипелаг» придумал Николай I для еврейских малолеток задолго до того, как стал загонять в лагеря советский режим всех детей подряд, без различия национальности и вероисповедания. Любопытное совпадение: как николаевский указ позволял забирать еврейских детей в кантонисты с 12 лет, так и сталинский закон 1932 года именно с этого возраста считал ребенка подсудным.

Согласно литературе, имевшей «хождение в публичности» и «общественной памяти», едва ли один из десяти забритых мальцов дотягивал до конца учения и перехода в солдатский статус. Сохранилась масса воспоминаний бывших кантонистов, которым посчастливилось выжить, о тех издевательствах, которым их подвергали. «Книга времен и событий»: детей, чтобы заставить побыстрее креститься, секли без конца, кормили соленой рыбой и не давали затем пить, оставляли раздетыми на морозе, окунали в воду до обмороков и глухоты — ну как будто все списано с «Архипелага», но там истязали таким образом все-таки взрослых, а не детей. Приведу всего несколько из множества этих воспоминаний.

«Нас пригнали из Кронштадта целую партию, загнали в тесную комнату, начали бить без всякой милости, потом на другой и на третий день повторяли то же самое. Потом загоняли в жарко натопленную баню, поддавали пару и с розгами стояли над нами, принуждая креститься, так что после этого никто не мог выдержать».

Видимо, это был широко распространенный прием, применявшийся, кстати, и в НКВД, — пытка паром. Вот второе свидетельство.

«Густой пар повалил из каменки, застилая все перед глазами. Пот лил ручьем, тело мое горело, я буквально задыхался и потому бросился вниз. Но этот случай был предусмотрен. У последней скамьи выстроились рядовые с пучками розог и зорко следили за нами. Чуть кто попытается сбежать вниз или просто скатывается кубарем, его начинают сечь до тех пор, пока он, окровавленный, с воплем бросится назад на верхний полок, избегая этих страшных розог, резавших распаренное тело, как бритва... Кругом пар, крики, вопли, стоны, экзекуция, кровь льется, голые дети скатываются вниз головами... а внизу секут без пощады. Это был ад кромешный. Только и слышишь охрипшие крики: «Поддавай, поддавай, жарь, жарь их больше! Что, согласны, собачьи дети?»

И пример попроще.

«Ефрейтор хватает за голову, быстро окунает в воду раз десять-пятнадцать подряд: мальчик захлебывается, мечется, старается вырваться из рук, а ему кричат: «Крестись — освобожу!»

Школы кантонистов прозвали в народе «живодернями» задолго до того, как там появились еврейские дети. В них царили жестокость, грубость, суровые наказания и полная безнаказанность «дядек» дa издевательства над учениками. Ну а с евреями и вовсе наступил беспредел.

«Жаловаться было некому. Командир батальона был царь и Бог. К битью сводилось у него все учение солдатское. И «дядьки» старались. Встаешь — бьют, учишься — бьют, обедаешь — бьют, спать ложишься — бьют. От такого житья у нас умирало иногда до пятидесяти кантонистов в месяц... Если умрут сразу несколько, солдаты-инвалиды выкопают одну яму и в нее бросают до пяти трупиков, а так как трупики при этом не кладутся в порядке, то инвалид спускается в яму и ногами притаптывает их, чтобы больше поместилось».

Согласитесь, это будет пострашнее, чем газовые камеры Освенцима...

[скаут Рональд]

Яша-А
А может вы воздержитесь от дешёвой демагогии? Почему вы не упомянули сразу концлагеря, к примеру?
Ну в самом деле, Яша, - уважайте оппонентов.

[Яша-А]

Яша-А
А может вы воздержитесь от дешёвой демагогии? Почему вы не упомянули сразу концлагеря, к примеру?
Ну в самом деле, Яша, - уважайте оппонентов.

А почему оппоненты не хотят уважать харедим?
Если строят армию, то почему не хотят чтоб она подходила для службы харедим? А потом ещё обвиняют харедим, почему те не хотят служить!
А ещё тут вон выше в теме, Ларри начал призывать к тому чтоб за нежелание служить сразу садили в тюрьму к уголовниками и т.д. - разве это не похоже на подход проклятого царя николая к еврейским кантонистам?

[скаут Рональд]

Яша-А

Если строят армию, то почему не хотят чтоб она подходила для службы харедим? А потом ещё обвиняют харедим, почему те не хотят служить!

Ну вам же ясно mkolom сказал, что армия, по определения предназначена для других целей ... а не с целью приспособить её под нужды проходяших службу. В противном случае это отель 5 звезд.
Есть в армии кашрут, и религиозные таки там служат.

А почему оппоненты не хотят уважать харедим?

Да оставьте эти мансы. Скажите, положа руку на сердце, почему вы спорите с очевидными вещами - только из-за неуважительного тона? А если тон будет исключительно уважительный - вы согласитесь там где вы не правы? Ведь нет же. И вы это неоднократно доказывали. Отговорка о неуважении как причине для чего-то там, - ещё одна наглая лапша, которую религиозные пытаются вешать светским ... чтобы не вести разговор по существу. Вам это прекрасно известно.
Посмотрите вон к примеру на реакцию в шасе на Амсалема. Мол мужик двинутый и ату его. Он тоже был не вежливым?
Оставьте, Яша, тут всё-таки не детский сад.

[larry]

Яша-А
А может вы воздержитесь от дешёвой демагогии? Почему вы не упомянули сразу концлагеря, к примеру?
Ну в самом деле, Яша, - уважайте оппонентов.

А почему оппоненты не хотят уважать харедим?
Если строят армию, то почему не хотят чтоб она подходила для службы харедим? А потом ещё обвиняют харедим, почему те не хотят служить!
А ещё тут вон выше в теме, Ларри начал призывать к тому чтоб за нежелание служить сразу садили в тюрьму к уголовниками и т.д. - разве это не похоже на подход проклятого царя николая к еврейским кантонистам?

Нет не похоже. Я предлагаю выбор.
P.s.
Кто ждет уважения к себе-демонстрирует уважение к окружающим...

[Яша-А]

Яша-А
А может вы воздержитесь от дешёвой демагогии? Почему вы не упомянули сразу концлагеря, к примеру?
Ну в самом деле, Яша, - уважайте оппонентов.

А почему оппоненты не хотят уважать харедим?
Если строят армию, то почему не хотят чтоб она подходила для службы харедим? А потом ещё обвиняют харедим, почему те не хотят служить!
А ещё тут вон выше в теме, Ларри начал призывать к тому чтоб за нежелание служить сразу садили в тюрьму к уголовниками и т.д. - разве это не похоже на подход проклятого царя николая к еврейским кантонистам?

Нет не похоже. Я предлагаю выбор.
P.s.
Кто ждет уважения к себе-демонстрирует уважение к окружающим...

Царь Николай (да сотрётся имя злодея) тоже предлагал евреям выбор - или крестится или страдать.
Каждый под уважением к себе понимает уважение к своей идеологии и религии.

[Яша-А]

Яша-А

Если строят армию, то почему не хотят чтоб она подходила для службы харедим? А потом ещё обвиняют харедим, почему те не хотят служить!

Ну вам же ясно mkolom сказал, что армия, по определения предназначена для других целей ... а не с целью приспособить её под нужды проходяших службу. В противном случае это отель 5 звезд.
Есть в армии кашрут, и религиозные таки там служат.

Речь идёт не о приспособлении армии для праздных удобств, а о необходимых для религиозной жизни вещах. Таких как кашрут, скромность и соблюдение Шабата.
На настоящее время кашрут в израильской армии оставляет желать лучшего. Он не находится на уровне приемлемом для большинства харедим. Я служил в армии и знаю какой там кашрут. В разных частях конечно по разному, но в некоторых местах абсурд доходит до того, что следить за армейским кашрутом ставят гоев друзов... или просто нерелигиозных солдат которые совсем не разбираются в требованиях кашрута.

А почему оппоненты не хотят уважать харедим?

Да оставьте эти мансы. Скажите, положа руку на сердце, почему вы спорите с очевидными вещами - только из-за неуважительного тона? А если тон будет исключительно уважительный - вы согласитесь там где вы не правы? Ведь нет же. И вы это неоднократно доказывали. Отговорка о неуважении как причине для чего-то там, - ещё одна наглая лапша, которую религиозные пытаются вешать светским ... чтобы не вести разговор по существу. Вам это прекрасно известно.
Посмотрите вон к примеру на реакцию в шасе на Амсалема. Мол мужик двинутый и ату его. Он тоже был не вежливым?
Оставьте, Яша, тут всё-таки не детский сад.

Вот именно тут ведь не детский сад, и поэтому всем должно быть понятно лицемерие светских которые незаслуженно нападают на харедим.
Ведь посудите сами - сначала они строят армию под себя и свою идеологию, а потом они в претензии к харедим почему те не хотят служить в такой армии.

[mkolom]

mkolom писал(а):
Яша-А писал(а):
Понятное дело, построили армию для светских

Армию построили таким образом, чтобы она могла успешно выполнять своё предназначение, а не для того, чтобы "чтобы харедим не было проблем служить там"


Может вы хотите построить новую систему "кантонистов"?
http://www.migdal.ru/history/5110/

Яша-А, ну и что Вы продемонстрировали этим своим ответом и этой отвратительной ссылкой? Только меру своей ненависти к Государству Израиль и к его Армии, которая Вас защищает. И своё полное непонимание проблем, которые Вы пытаетесь обсуждать

[larry]

Яша-А
А может вы воздержитесь от дешёвой демагогии? Почему вы не упомянули сразу концлагеря, к примеру?
Ну в самом деле, Яша, - уважайте оппонентов.

А почему оппоненты не хотят уважать харедим?
Если строят армию, то почему не хотят чтоб она подходила для службы харедим? А потом ещё обвиняют харедим, почему те не хотят служить!
А ещё тут вон выше в теме, Ларри начал призывать к тому чтоб за нежелание служить сразу садили в тюрьму к уголовниками и т.д. - разве это не похоже на подход проклятого царя николая к еврейским кантонистам?

Нет не похоже. Я предлагаю выбор.
P.s.
Кто ждет уважения к себе-демонстрирует уважение к окружающим...

Царь Николай (да сотрётся имя злодея) тоже предлагал евреям выбор - или крестится или страдать.
Каждый под уважением к себе понимает уважение к своей идеологии и религии.

Великолепное сравнение.
Просто вершина дешевой (даже не дешевой а не знаю какой) демагогии

[larry]

mkolom писал(а):
Яша-А писал(а):
Понятное дело, построили армию для светских

Армию построили таким образом, чтобы она могла успешно выполнять своё предназначение, а не для того, чтобы "чтобы харедим не было проблем служить там"


Может вы хотите построить новую систему "кантонистов"?
http://www.migdal.ru/history/5110/

Яша-А, ну и что Вы продемонстрировали этим своим ответом и этой отвратительной ссылкой? Только меру своей ненависти к Государству Израиль и к его Армии, которая Вас защищает. И своё полное непонимание проблем, которые Вы пытаетесь обсуждать

Правда, Яша, иногда лучше помолчать. Ладно бы вы писали глупости, но они хоть были бы смешными. Ваши же посты кроме омерзения ничего не вызывают. Читать просто брезгливо.

[Parabolic]

Правда, Яша, иногда лучше помолчать. Ладно бы вы писали глупости, но они хоть были бы смешными. Ваши же посты кроме омерзения ничего не вызывают. Читать просто брезгливо.

Харедим действительно могли бы подобрать себе более достойного пропагандиста своей точки зрения. Не исключено, что у них есть что ответить по существу. А ответы Яши-А прямая компроментация их позиции, чисто медвежья услуга. Граждане религиозные, ну неужели никто из вас не понимает этого? Сюр какой-то.

[Яша-А]

mkolom писал(а):
Яша-А писал(а):
Понятное дело, построили армию для светских

Армию построили таким образом, чтобы она могла успешно выполнять своё предназначение, а не для того, чтобы "чтобы харедим не было проблем служить там"


Может вы хотите построить новую систему "кантонистов"?
http://www.migdal.ru/history/5110/

Яша-А, ну и что Вы продемонстрировали этим своим ответом и этой отвратительной ссылкой? Только меру своей ненависти к Государству Израиль и к его Армии, которая Вас защищает. И своё полное непонимание проблем, которые Вы пытаетесь обсуждать

Это был ответ тем кто призывал садить харедим в тюрьму с уголовниками за отказ призыватся в армию. По моему насильный призыв харедим в армию построенную для светских и не приспособленную для службы харедим - действительно напоминает призыв кантонистов во времена царя Николая.