МегаФорум

Яша-А писал(а):Тут правы обе стороны.
Из госбюджета конечно получают значительную часть денег, но далеко не всё. Много получают из частных пожертвований тоже. Это ещё зависит от разных ешив и синагог. Разные учреждения получают деньги по разному.
Некоторые без госбюджета не смогут прожить, а некоторые и сейчас живут без помощи от государства. Но большинство берет и у тех и у тех.

Не очень понятно. Если верить Архивирусу, то из госбюджета харедим непосредственно получают только 111 млн шекелей - действительно полный мизер по сравнению со всем бюджетом. Если же это не так, то хотелось бы понять, какова же реальная сумма, как она распеделяется, на каком основании и так далее.

Мирон Шпигель писал(а):Не могли бы вы привести четкие ссылки на это? А то, извините, получается несколько голословно.
Архивирус и другие оспаривают этот тезис, и я не знаю, кому тут верить.

Мирoн, дa уже привoдили мaссу ссылoк.
В бюджете зaлoжены прямые рaсхoды тoлькo нa сoдержaние ешивoт и кoлелей нa сумму в миллиaрд шекелей. Этo прямые рaсхoды. Кoсвенные рaсхoды сoстaвляют ещё нескoлькo миллиaрдoв, если не бoльше. Нa них невoзмoжнo тoчнo укaзaть пo стaтьям в бюджете, пoтoму чтo пo тем же стaтьям пoлучaют не тoлькo рaбoтoспoсoбные бездельники хaредим, нo и инвaлиды, пенсиoнеры, временные безрaбoтные, пoтерявшие трудoспoсoбнoсть и тaк дaлее.

Вoт, к примеру, кaждый гoд oтсрoчки хaредим oт aрмии стoит 2.5 миллиaрдoв.

Пo дaнным, предстaвленным Кнесету специaльнoй кoмиссией пo зaкoнoдaтельству o службе безoпaснoсти, сaмый лучший для экoнoмики стрaны выхoд из ситуaции - этo пoлнaя вoеннaя службa для хaредим.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-877950,00.html

Мирон Шпигель писал(а):

Яша-А писал(а):Как это постройки не относятся к делу? А жить где? А учиться где?
Если бы не было пожертвований на постройки, то пришлось бы платить за сьём помещений.
А учение Торы, тоже может считатся работой. Так что тут граница очень зыбкая.

Пожертвования на постройки не имеет отношения к разговору о том, что именно получают харедим в качестве дохода. Если, конечно, речь не идет об их жилье. Кроме того, как я понимаю, и эти пожертвования никто не гарантируют.
Что же касается того, что изучение Торы и есть работа, то мы наматываем очередной круг. Если это работа, то кто платит зарплату, каковы условия этой работы и так далее?

Харедим получают не только как личности но и как общество - соответсвенно общественные постройки это тоже их доход. А гарантии тут причём? Наёмному работнику тоже никто не гарантирует, что его не уволят в любой момент.

Кто платит за учёбу Торы - так я уже говорил, по разному бывает, разные меценаты платят разным учреждениям и раввинам и общинам за разные виды учёбы Торы. Некоторые платят как за работу, типа кто выучит столько листов талмуда тот получает столько денег и т.п.

Яша-А писал(а):Харедим получают не только как личности но и как общество - соответсвенно общественные постройки это тоже их доход. А гарантии тут причём? Наёмному работнику тоже никто не гарантирует, что его не уволят в любой момент.

С таким же успехом светские могут считать частью своего дохода театры, стадионы, концертные залы, клубы, библиотеки и так далее. Но это - несерьезный разговор.
Что же касается наемного работника, то у него есть КОНТРАКТ ( я не говорю, про работающих по черному). В частности, условия и социальная защита.

Яша-А писал(а):Кто платит за учёбу Торы - так я уже говорил, по разному бывает, разные меценаты платят разным учреждениям и раввинам и общинам за разные виды учёбы Торы. Некоторые платят как за работу, типа кто выучит столько листов талмуда тот получает столько денег и т.п.

Ну, знаете, это не звучит слишком серьезно. Вы же, вроде бы, работаете? Вы предсталяете себе, что вы заключили контракт, у вас есть четкое представление о работе, зарплате, обязательствах работадателя.
Вы, по-прежнему, не понимаете разницы?

Мирон Шпигель писал(а):

Яша-А писал(а):Харедим получают не только как личности но и как общество - соответсвенно общественные постройки это тоже их доход. А гарантии тут причём? Наёмному работнику тоже никто не гарантирует, что его не уволят в любой момент.

С таким же успехом светские могут считать частью своего дохода театры, стадионы, концертные залы, клубы, библиотеки и так далее. Но это - несерьезный разговор.
Что же касается наемного работника, то у него есть КОНТРАКТ ( я не говорю, про работающих по черному). В частности, условия и социальная защита.

Я несколько лет работал в разных компаниях хайтека не по чёрному, и не подписывал никаких контрактов. Хотя в некоторых фирмах, таки подписывал, но только о своих обязательствах - типа не выносить секретов фирмы и т.п.
Контракта который бы ОБЯЗЫВАЛ работодателя какое то время держать своего работника, насколько я знаю такого контракта не имеет почти никто в Израиле, ну может кроме самих привилигерованных работников - гениев каких нибудь, за которыми бегают работодатели...
Условия тоже во многих мелких фирмах обходятся без контракта, а социальная защита есть всем - и тем кто работает и тем кто не работает. Я например работал в одной фирме без контракта, а они потом вдруг перестали платить зарплату, тогда все работники обратились в суд и битуах леуми признал компанию банкротом и выплатил всем работникам то что им причиталось, и всё это на основании тлушей маскорет - без каких либо контрактов.

Мирон Шпигель писал(а):

Яша-А писал(а):Кто платит за учёбу Торы - так я уже говорил, по разному бывает, разные меценаты платят разным учреждениям и раввинам и общинам за разные виды учёбы Торы. Некоторые платят как за работу, типа кто выучит столько листов талмуда тот получает столько денег и т.п.

Ну, знаете, это не звучит слишком серьезно. Вы же, вроде бы, работаете? Вы предсталяете себе, что вы заключили контракт, у вас есть четкое представление о работе, зарплате, обязательствах работадателя.
Вы, по-прежнему, не понимаете разницы?

Так и там есть чёткое представление о работе, зарплате и обязательствах.

Yigal,

Не могли бы вы привести еще ращ ссылки про ПРЯМЫЕ расходы? Что же касается косвенных, то тут очевидно трудно что-то доказать - каждый будет рассматривать это так, как ему удобно.

Относительно службы в армии ИМХО тут не все однозначно - если армия создает условия для харедим, чтобы они могли служить ( кашрут, молитвы, шабат и т.п.), то мяч на их стороне поля, если же - нет, то проблема не только в харедим.

Яша-А писал(а):Я несколько лет работал в разных компаниях хайтека не по чёрному, и не подписывал никаких контрактов. Хотя в некоторых фирмах, таки подписывал, но только о своих обязательствах - типа не выносить секретов фирмы и т.п.
Контракта который бы ОБЯЗЫВАЛ работодателя какое то время держать своего работника, насколько я знаю такого контракта не имеет почти никто в Израиле, ну может кроме самих привилигерованных работников - гениев каких нибудь, за которыми бегают работодатели...
Условия тоже во многих мелких фирмах обходятся без контракта, а социальная защита есть всем - и тем кто работает и тем кто не работает. Я например работал в одной фирме без контракта, а они потом вдруг перестали платить зарплату, тогда все работники обратились в суд и битуах леуми признал компанию банкротом и выплатил всем работникам то что им причиталось, и всё это на основании тлушей маскорет - без каких либо контрактов.

Про работу по черному говорить нечего - это нарушение закона с обеих сторон, так что каждый должен осознавать риск. Нормальная же работа, насколько я понимаю, не говорить об обязательствах работадателя типа квиюта, но оговаривает условия - часы работы, обязанности, зарплату, и самое главное, все это находится в ведении трудового законодательства, при нарушении которого, одна сторона может подать на другую в суд.
Это не говоря уже про то, что тут речь идет о человеке со специальностью, который потеряв одну работу, может искать другую
А о чем идет речь при получении пожертвования? Какие обязанности у мецената? Разве он не может в любой момент прекратить платить, и никто ничего ему не может сказать? Или можно после этого подавать на пособие по безработице? И какая специальность у харедим - изучение Торы?

Яша-А писал(а):Так и там есть чёткое представление о работе, зарплате и обязательствах.

У ВСЕХ? Нельзя ли поподробнее?

Мирон Шпигель писал(а):

Яша-А писал(а):Я несколько лет работал в разных компаниях хайтека не по чёрному, и не подписывал никаких контрактов. Хотя в некоторых фирмах, таки подписывал, но только о своих обязательствах - типа не выносить секретов фирмы и т.п.
Контракта который бы ОБЯЗЫВАЛ работодателя какое то время держать своего работника, насколько я знаю такого контракта не имеет почти никто в Израиле, ну может кроме самих привилигерованных работников - гениев каких нибудь, за которыми бегают работодатели...
Условия тоже во многих мелких фирмах обходятся без контракта, а социальная защита есть всем - и тем кто работает и тем кто не работает. Я например работал в одной фирме без контракта, а они потом вдруг перестали платить зарплату, тогда все работники обратились в суд и битуах леуми признал компанию банкротом и выплатил всем работникам то что им причиталось, и всё это на основании тлушей маскорет - без каких либо контрактов.

Про работу по черному говорить нечего - это нарушение закона с обеих сторон, так что каждый должен осознавать риск. Нормальная же работа, насколько я понимаю, не говорить об обязательствах работадателя типа квиюта, но оговаривает условия - часы работы, обязанности, зарплату, и самое главное, все это находится в ведении трудового законодательства, при нарушении которого, одна сторона может подать на другую в суд.
Это не говоря уже про то, что тут речь идет о человеке со специальностью, который потеряв одну работу, может искать другую
А о чем идет речь при получении пожертвования? Какие обязанности у мецената? Разве он не может в любой момент прекратить платить, и никто ничего ему не может сказать? Или можно после этого подавать на пособие по безработице? И какая специальность у харедим - изучение Торы?

Тоже самое и с меценатами, если один перестаёт платить, то идут просить у другого, также как и с сменой места работы. И обязанности у них есть, вроде аппеляции к совести, и-или к вере, к религиозным ценностям.
И таки да, у харедим одна из главных специальностей это изучение Торы - Торато-Умануто. Но есть также и другие специальности - например софер, шохет, машгиах кашрут, учитель и воспитатель.

Мирон Шпигель писал(а):

Яша-А писал(а):Так и там есть чёткое представление о работе, зарплате и обязательствах.

У ВСЕХ? Нельзя ли поподробнее?

Не у всех, но у некоторых есть, я уже выше приводил примеры.

Yigal писал(а):

Мирон Шпигель писал(а):Не могли бы вы привести четкие ссылки на это? А то, извините, получается несколько голословно.
Архивирус и другие оспаривают этот тезис, и я не знаю, кому тут верить.

Мирoн, дa уже привoдили мaссу ссылoк.
В бюджете зaлoжены прямые рaсхoды тoлькo нa сoдержaние ешивoт и кoлелей нa сумму в миллиaрд шекелей. Этo прямые рaсхoды. Кoсвенные рaсхoды сoстaвляют ещё нескoлькo миллиaрдoв, если не бoльше. Нa них невoзмoжнo тoчнo укaзaть пo стaтьям в бюджете, пoтoму чтo пo тем же стaтьям пoлучaют не тoлькo рaбoтoспoсoбные бездельники хaредим, нo и инвaлиды, пенсиoнеры, временные безрaбoтные, пoтерявшие трудoспoсoбнoсть и тaк дaлее.

Вoт, к примеру, кaждый гoд oтсрoчки хaредим oт aрмии стoит 2.5 миллиaрдoв.

Пo дaнным, предстaвленным Кнесету специaльнoй кoмиссией пo зaкoнoдaтельству o службе безoпaснoсти, сaмый лучший для экoнoмики стрaны выхoд из ситуaции - этo пoлнaя вoеннaя службa для хaредим.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-877950,00.html

А вот что читаем по ссылке:

??????. ?????? ??? ?? ???? ????? 1.3 ??????? ??? ????, ??? ???? ??.

????? ?????? ?? ?? ???? ????? ??? ???? ?????? ?? ????? ?????? ????? ?????? ??????. ??????, ????? ?????? ??? ???? ????? ????? ????? ?????? ?? ????????? ???? ????? ???? ?-400 ?????? ???. ??? ?? ???? ???? ?????? ???? ?? ????? ???????? ?? ?????? ???? 300 ?????? ??? ??????. ??????? ??????? ?? ????? ??? 1998 ??? ??? ??????? ???? 2000-2001 ?? ??????? ?-20 ?? 25 ????.

Опять разговоры о том, что аврехи не работают и из за этого хозяйство страны недополучает. И что вместо аврехов призываются милуимники.

Разумеется ни гроша из этого в карман аврехов не попадает.

Игаль, Вы всех держите за идиотов или рассчитываете, что никто не прочтет ссылку?

Мирон Шпигель писал(а):Какие обязанности у мецената? Разве он не может в любой момент прекратить платить, и никто ничего ему не может сказать?

Меценат (а это по определению религиозный еврей) придерживается одной из основных заповедей Торы: отделять на добрые дела 10% (можно до 20%) от своих прибылей. И он делает это "не за страх, а за совесть". Конечно, если наступают тяжёлые фиансовые времена и меценат банкротится, ему нечего отделять, ибо прибыли у него нет и с него нет никакого спроса. Если же он вдруг ни с того ни с сего решает больше не делать пожертвований, то он не отвечает НИ ПЕРЕД КЕМ, кроме Б-га и своей совестью. Поверьте, у религиозного человека чувство ответственности перед Б-гом намного сильнее, чем у светского перед своим работодателем.

Мирон Шпигель писал(а):Не могли бы вы привести еще ращ ссылки про ПРЯМЫЕ расходы?

Не может - их нет, сверх того, что я выложил: 1 млрд шекелей на функционирование ешив и колелей и 111 млрд - доплата к зарплате работающих аврехим.

Остальное - ненаучная фантастики, и разумеется, Игаль никаких нормальных ссылок на прямые расходы, сверх вышеуказанных, не приведет и привести не может - не на что.

Остается морочить голову.

Yigal писал(а):Мирoн, дa уже привoдили мaссу ссылoк.

Только не на то не на прямые расходы, о которых спрашивает Мирон Шпигель...

Мирон Шпигель писал(а):В-четвертых, как я понимаю, каждый учашийся колеля имеет нескольких детей. Так что, вряд ли, им хватает средней зарплаты по стране.

А это симотря как жить. Съем квартиры и коммунальные расходы составляют
3500 шек. Едят лапшу, каши и хлеб с хумусом. При таких потребностях хватит и 2000.
Шмотки, мебель и электротовары - со вторых рук, что стОит гроши. На 7000 при таком уровне потребления прожить можно. По 3000 приносят муж с женой, 980 шек - пособие на пятерых детей. Все сходится.

А самое главное, что Вы в очередной раз не замечаете, это то, что речь идет не о зарплате и не о специальности, то есть на это деньги невозможно рассчитывать, как на источник дохода в принципе.

А чего тут замечать? Это мои проблемы? Ваши? Нам то что?

Тем более, что после 30 ти они так и так идут работать, ввиду того, что армия их уже оставляет в покое.

Не говоря уже о том, что количество таких людей по идее только увеличивается

Всякие экстраполяции весьма проблематичны. Как двухметровый слой навоза на улицах Чикаго.

Тем более, что после 30 ти они так и так идут работать, ввиду того, что армия их уже оставляет в покое.

Сознательная деза.
Цифры не сходятся. Тогда бы безработных было процентов 20 максимум.

Izik Y писал(а):

Тем более, что после 30 ти они так и так идут работать, ввиду того, что армия их уже оставляет в покое.

Сознательная деза.
Цифры не сходятся. Тогда бы безработных было процентов 20 максимум.

Так они в основном работают по чёрному.

Smile писал(а):Поверьте, у религиозного человека чувство ответственности перед Б-гом намного сильнее

Яша-А писал(а):Так они в основном работают по чёрному.

То-есть "сильное чувство ответственности перед Б-гом" позволяет религиозным "в основном работь по чёрному"?
Возможно, этот парадокс как-то связан с этим высказыванием?

Smile писал(а):А если мужчина обеспечивает семью ДУХОВНЫМИ средствами?

mkolom писал(а):

Smile писал(а):Поверьте, у религиозного человека чувство ответственности перед Б-гом намного сильнее

Яша-А писал(а):Так они в основном работают по чёрному.

То-есть "сильное чувство ответственности перед Б-гом" позволяет религиозным "в основном работь по чёрному"?
Возможно, этот парадокс как-то связан с этим высказыванием?

Smile писал(а):А если мужчина обеспечивает семью ДУХОВНЫМИ средствами?

А это государство виновато, что оно по сути вынуждает харедим работать по чёрному, так как тот кто работает официально, тот лишается разных пособий и должен идти в армию.

Яша-А писал(а):Тоже самое и с меценатами, если один перестаёт платить, то идут просить у другого, также как и с сменой места работы. И обязанности у них есть, вроде аппеляции к совести, и-или к вере, к религиозным ценностям.

Не убеждает. При чем тут апелляции к совести? Они, что, ОБЯЗАНЫ платить определенную сумму? А если у них ее нет, например? Вы понимаете, о чем я пишу?

Яша-А писал(а):И таки да, у харедим одна из главных специальностей это изучение Торы - Торато-Умануто. Но есть также и другие специальности - например софер, шохет, машгиах кашрут, учитель и воспитатель.

Давайте не будем мешать в одну кучу то, за что платят зарплату, и то, за что дают пожертвования.

Яша-А писал(а):Не у всех, но у некоторых есть, я уже выше приводил примеры.

Какие примеры? То, что выше - весьма расплывчато. И о каком проценте идет речь?

Smile писал(а):

Мирон Шпигель писал(а):Какие обязанности у мецената? Разве он не может в любой момент прекратить платить, и никто ничего ему не может сказать?

Меценат (а это по определению религиозный еврей) придерживается одной из основных заповедей Торы: отделять на добрые дела 10% (можно до 20%) от своих прибылей. И он делает это "не за страх, а за совесть". Конечно, если наступают тяжёлые фиансовые времена и меценат банкротится, ему нечего отделять, ибо прибыли у него нет и с него нет никакого спроса. Если же он вдруг ни с того ни с сего решает больше не делать пожертвований, то он не отвечает НИ ПЕРЕД КЕМ, кроме Б-га и своей совестью. Поверьте, у религиозного человека чувство ответственности перед Б-гом намного сильнее, чем у светского перед своим работодателем.

Ну и что? Какое отношение имеет к тому, что мы здесь обсуждаем? У меня речь идет о том, что взрослые здоровые люди с несколькими малыми детьми РАССЧИТЫВАЮТ на то, что их будут содержать в большей степени ДРУГИЕ. Это нормально хоть с какой-то точки зрения?

Архивирус писал(а):Не может - их нет, сверх того, что я выложил: 1 млрд шекелей на функционирование ешив и колелей и 111 млрд - доплата к зарплате работающих аврехим.

Остальное - ненаучная фантастики, и разумеется, Игаль никаких нормальных ссылок на прямые расходы, сверх вышеуказанных, не приведет и привести не может - не на что.

Остается морочить голову.

Во-первых, я не уловил, что еще за 1 млрд шекелей? Откуда он взялся?
Во-вторых, если они получают какие-то немалые средства, при этом НЕ РАБОТАЯ, или почти не работая, наряду с другими, то это в моих глазах отнюдь не есть правильно. Просто нужно говорить о всех иждивенцах в целом.