Дискуссия об иудаизме

Сообщение **Яков** » 18 дек 2007, 20:16

Борис, если не считать издевательско-насмешливого тона зеевчика, тема нормально развивается.
Зеевчик на скамейке запасных, и тема нормально продолжается.

Борис Бердичевский

Яков,
а как быть с тематикой?
Давайте определимся, должны ли вестить споры об иудаизме в разделе Израиль. Однажды мы уже перенесли подобный спор в Евреи и Тора. Стоит повторить прецедент?

ely · Сообщение **ely** » 18 дек 2007, 20:20

Яков,
1. издевательско-насмешливый тон проскальзывает у многих участников, но обычно нормальные люди на это не обижаются
2. а в правилах запрещен издевательски-насмешливый тон? ты даже за ругань и оскорбления удаляешь на 5 дней. а за тон на месяц???

qwerty123 · Сообщение **qwerty123** » 18 дек 2007, 20:51

Борис Бердичевский писал(а):Яков,
а как быть с тематикой?
Давайте определимся, должны ли вестить споры об иудаизме в разделе Израиль. Однажды мы уже перенесли подобный спор в Евреи и Тора. Стоит повторить прецедент?

Название темы потеряло всякий смысл,ведь ely здесь не пишет.
Перенос темы в этот раздел в данном случае равносилен её закрытию.

E. L. · Сообщение **E. L.** » 18 дек 2007, 20:53

Шовав писал(а):
Государство Израиль имеет самое посредственное представительство нобелевских лауреатов. Генетически ( ) они ничем не отличаются от евреев России или Америки. А разрыв между галутным евреем и евреем израильтянином практически такой же, как между галутным евреем и гоем.

Для разгадки этой шарады нужно знать две закономерности еврейской истории в последние четыре столетия.

Подсказки:
1. Почему в Израиле существуют параллельно должности ашкеназских и сефардских раввинов (разбазаривание средств не предлагать, там немного заковырестей было)?
2. Кем был дедушка Карла Маркса?

E. L. , где продолжение?
Мои ответы:
1. Потому что ашкеназим не справляют мемуну
2. дедушка Карла Маркса был первым в мире капиталистом?

ely, Шовав,

Продолжение - вот оно.

В период Ахроним еврейская талмудическая ученость среди евреев Европы была распространена неизмеримо шире, чем среди евреев Востока.

В Израиле ввели параллельную систему ашкеназских и сефардских раввинов после того, как выяснилось, что практически ни в одном конкурсе на раввинское место не победил сефардский раввин. Создалась ситуация, при которой оригинальные обычаи евреев Востока в Израиле некому было бы сохранять. Тогда не было никаких стипедний в колелях и вообще, ситуация была предельно проста: либо ты госслужащий (раввин в данном случае), либо ты работаешь на стройке или на заводе (где ученость сохранить, а тем более передать следующему поколению затруднительно).

Поэтому сефардам построили параллельную систему и они стали конкурировать между собой.

Отсюда вывод № 1 - нет никакой "еврейской генетической предрасположености к учебе": сефарды ничуть не меньшие евреи, чем ашкеназы. А говоря об ассимилированных, то даже больше: факт, что в сефардской среде на порядок меньше смешанных браков.

Когда пошли процессы ассимиляции, ориентация ашкеназов "на ученость" осталась на месте (просто вместо Торы стали изучать светские науки). Не изменилось и отсутствие таковой у сефардов.

Пример: видел такую статистику - в Аргентине руссос (обобщенно - ашкеназские евреи) в более чем 80% случаев выбирают интеллектуальные профессии, а туркос (обобщенно - сефардские евреи) в той же примерно доле - бизнес (торговлю, в основном).

Теперь о Карле Марксе. Дед его был крупным раввином и его направленность к знаниям передалась даже его внуку - выкресту во втором поколении. И такой вот "дедушка - раввин" или около того есть практически у каждой еврейской знаменитости. Максимум - прадедушка.

А вот третье и четвертое поколение ассимиляции ашкеназов сверхуспехов на ниве интеллектуальной деятельности уже не показывает (причем неважно, сохраняет оно или нет какой то сантимент к еврейству при этом).

А теперь вопрос: где ж были все эти великие ашкеназские умы
200 лет назад и ранее? А там они и были - в бейт мидраше, творя еврейскую культуру, неизвестную и неинтересную европейцам.

Подводя итоги: в Израиле религиозная часть вернулась в бейт мидраш, сефардская торгует, а ашкеназская нерелигиозная перешла барьер третьего и четвертого поколения ассимиляции (точнее, в данном случае - аккультурации).

Что касается второго поколения ассимиляции (аккультурации)
в Израиле (из этой среды вышли практически все первые лидеры страны - Бен Гурион, Гольда), то, во первых, их и была то горстка, а во вторых, им на самом деле было не до культуры и науки - они осушали болота, воевали, прокладывали шоссе.

Так что "Эйнштейнов" в Израиле не будет - нет почвы; а вот "Рабби Акива" может появиться.

Сказанное не затрагивает представителей массовых интеллектуальных профессий - программистов, ракетчиков, разработчиков, инженеров, врачей и т.д., которых в Израиле, как в любой развитой стране, более чем хватает, причем они рекрутируются как из нерелигиозной среды, так и из религиозной.

Борис Бердичевский

qwerty123 писал(а):ведь ely здесь не пишет.

Раздел Израиль, да и весь Мегафорум не должен подстраиваться под ely.

qwerty123 · Сообщение **qwerty123** » 18 дек 2007, 22:22

Борис Бердичевский писал(а):
qwerty123 писал(а):ведь ely здесь не пишет.

Раздел Израиль, да и весь Мегафорум не должен подстраиваться под ely.

Тогда собственно кто с кем здесь дискутирует? :13:

Участники ykh и E.L. придерживаются в затронутых вопросах одного мнения.

Кстати вопрос к E.L.-насколько я знаю есть мнение,кажется Хазон Иша,согласно которому пользоваться в Шабат "шаон-шабат" нельзя,как минимум для подогрева пищи
(разумеется,без всякой связи с рабами..)?

ykh · Сообщение **ykh** » 19 дек 2007, 03:21

Жаль, что перенесли сюда. ely сюда не заглядывает, так что и отвечать ему бесполезно здесь.

qwerty123, Там другая вещь нарушается (с шаоном для готовки) - запрет готовки, а не включения.

Лейбыч

ykh писал(а): qwerty123, Там другая вещь нарушается (с шаоном для готовки) - запрет готовки, а не включения.

Если не успеваешь, то можно на открытый огонь до шабеса поставить сырую пищу.

Сообщение **Яков** » 19 дек 2007, 09:57

Возвращаю тему в раздел Израиль

ely · Сообщение **ely** » 19 дек 2007, 12:09

E. L.,
Вывод №1
Мне кажется, Вы несколько недооцениваете сефардов (правда, не только Вы), а ведь многие из великих еврейских деятелей культуры и религии были сефардами.

Если сефарды и не могли в какой-то временной период конкурировать с ашкеназами на должность главного раввина, то явление это скорее всего временное, зависящее от недостатка образования, а не от генетических различий. Возможно, что сегодня или в недалеком будущем они могли бы конкурировать более успешно, а то и превзошли бы ашкеназов, так что пришлось бы сохранять две параллельные системы, но уже для защиты ашкеназов

Вывод №2
Как следует из вывода №1, "генетическая предрасположенность к учебе" вполне может оставаться (и наверняка таки остается) на своем законном месте, но кроме предрасположенности нужны ещё объективные окружающие условия, а их не было повидимому у большинства сефардов до исторически недавнего времени, как не было и у эфиопов

Так что "Эйнштейнов" в Израиле не будет - нет почвы

Да, но совсем не в силу вымышленных Вами причин, как ни хотелось бы Вам связать ассимиляцию с падением интеллекта :37:

А причина весьма прозаична. Для воспитания "Эйнштейнов" и создания условий для получения ими нобелевки нужны деньги. Много денег. Времена Фарадея, когда великие открытия делались одиноким гением в тиши собственного кабинета посредством бесконечных комбинаций железок и магнитиков, прошли безвозвратно. Сегодня открытия, особенно великие - это работа коллектива с дорогим и очень дорогим оборудованием.
Израиль, по понятным причинам, не может, да и не желает, финансировать дорогостоящие исследования, прибыль от которых можно будет получить в лучшем случае в далеком будущем.
Насчет связи между падением интеллекта и ассимиляцией (отходом от веры?) я уже задавал вопрос, который Вы элегантно проигнорировали, хотя вопрос этот ключевой для Вашего ошибочного тезиса - каков процент харедим среди нобелевских лауреатов? Не надо сравнивать число харедим с израильтянами или с евреями вообще, просто дайте суммарное число нобелевских лауреатов и число харедим среди них, процент мы вычислим сами. Если хотите, проверьте соответствующий процент по специальностям, по которым присваивается нобелевка. Я имею в виду отфильтруйте гуманитариев (литераторов), оставьте только точные науки, где важен интеллект. Приведите полученные результаты. Потом поговорим о Вашем тезисе

ely · Сообщение **ely** » 19 дек 2007, 12:09

Яков писал(а):Возвращаю тему в раздел Израиль

Спасибо

ely · Сообщение **ely** » 19 дек 2007, 12:10

ykh писал(а):Жаль, что перенесли сюда. ely сюда не заглядывает, так что и отвечать ему бесполезно здесь.

Спасибо. Мне тоже нравится дискутировать с Вами :ic1:

ely · Сообщение **ely** » 19 дек 2007, 12:11

Борис Бердичевский, qwerty123,
Вам отдельное спасибо :37:

qwerty123 · Сообщение **qwerty123** » 19 дек 2007, 14:14

ely писал(а):Борис Бердичевский, qwerty123,
Вам отдельное спасибо

Мне то за что? :13:

Шомрей эмуна

qwerty123, имхо за терпение к Эли... :37:

ely · Сообщение **ely** » 19 дек 2007, 14:31

qwerty123, Шомрей эмуна,
Остряки... Возвращайтесь в свой цирк :37:

qwerty123 · Сообщение **qwerty123** » 19 дек 2007, 15:07

ely писал(а):qwerty123, Шомрей эмуна,
Остряки... Возвращайтесь в свой цирк

И это пишет тот,кто после усиленых двухдневных раздумий на поставленный ему чётко вопрос чем же нарушают религиозные евреи Тору,пользуясь "шаон-шабатом', не нашёл ничего лучшего,как привязать это к указу "дать отдыхать рабам"... :70:

Тут и цирка никакого не надо.....Комментатор,однако. :37:

Эли,не старайтесь зря,я на подобных Вам людей не обижаюсь,не стоят они этого. :ic2:

Продолжайте изливать свою желчь дальше,меня это совершенно не трогает.

ely · Сообщение **ely** » 19 дек 2007, 15:16

qwerty123,
Во первых, не усиленных и не двухдневных - это просто вранье
Во вторых, после усиленных многодневных раздумий вы не нашли ничего лучшего, как выразить свое несогласие с привязкой нарушения шаббата без каких-либо аргументов. Может стоит подумать ещё?
В третьих и последних, если у вас, необидчивые мои, есть лучший аргумент, чем шаон шаббат нарушает шаббат, не стесняйтесь, выкладывайте. Жду с интересом

qwerty123 · Сообщение **qwerty123** » 19 дек 2007, 15:29

ely писал(а):qwerty123,
Во первых, не усиленных и не двухдневных - это просто вранье
Во вторых, после усиленных многодневных раздумий вы не нашли ничего лучшего, как выразить свое несогласие с привязкой нарушения шаббата без каких-либо аргументов. Может стоит подумать ещё?
В третьих и последних, если у вас, необидчивые мои, есть лучший аргумент, чем шаон шаббат нарушает шаббат, не стесняйтесь, выкладывайте. Жду с интересом

Извините,но приводить какие-либо аргументы Вам,да и вообще вступать в разговор с подобными Вам людьми у меня нет никакого желания.Если Вы позволяете себе постинги типа Вашего предыдущего,адресованного мне и ШЭ,совершенно на ровном месте,то разговаривать с вами мне просто не о чем,противно как-то...

Дискуссия об иудаизме

Кто сейчас на конференции