Дискуссия об иудаизме

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 19 Dec 2007, 15:30

qwerty123, :xyx:
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

qwerty123
Ветеран мега-форума
Posts: 2809
Joined: 31 Jul 2007, 15:41

Postby qwerty123 » 19 Dec 2007, 15:33

И Вам всего доброго.

Шомрей эмуна
Ветеран мега-форума
Posts: 5639
Joined: 11 May 2006, 13:38

Postby Шомрей эмуна » 19 Dec 2007, 15:50

qwerty123, Эли в игноре у меня, но обычно про таких я говорю - благослови их Б-г. :37:
"Сионисты не отводят евреев от Торы, чтобы создать государство, наоборот, государство им нужно именно для того, чтобы отвести евреев от Торы."
Раввин р. Хаим Соловейчик, глава ешивы и раввин в Бриске (Брест-Литовск) зц"л

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 19 Dec 2007, 16:44

Эх, знали бы антисионисты, где они у меня... :70:
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

User avatar
Smile
Ветеран мега-форума
Posts: 16480
Joined: 14 Feb 2005, 23:41
Location: Mistake-On-The-Lake

Postby Smile » 19 Dec 2007, 19:16

ely wrote:Smile,
все самые супер-пупер-экстра-гипер-ортодоксальные евреи постоянно и регулярно нарушают шаббат

Гут йонтев, Йохевед....
А о чем так долго говорили большев... тьфу... атеисты?
Только сейчас сообразил что я имею в виду, когда повторяю, что вы обводите Бога вокруг пальца?
:13:

Смотри, ely, если следовать торе-по-ely, то еврею в субботу вообще не нужно жить: кровать, на которой он спит - СЛУЖИТ ему для того, чтобы он на ней спал, одеяло CЛУЖИТ, чтобы им укрываться, посуда СЛУЖИТ, чтобы из неё есть, пища СЛУЖИТ, чтобы ею насыщаться, одежда СЛУЖИТ... обувь СЛУЖИТ... ВСЁ СЛУЖИТ!!! ВСЕ ПРЕДМЕТЫ РАБОТАЮТ НА ЧЕЛОВЕКА В КАЧЕСТВЕ СЛУГ!!!!
Это значит, что с Торой что-то не так или с её интерпретатором "РАВОМ" ely что-то не так? ;)
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

qwerty123
Ветеран мега-форума
Posts: 2809
Joined: 31 Jul 2007, 15:41

Postby qwerty123 » 19 Dec 2007, 19:40

Smile wrote:
ely wrote:Smile,
все самые супер-пупер-экстра-гипер-ортодоксальные евреи постоянно и регулярно нарушают шаббат

Гут йонтев, Йохевед....
А о чем так долго говорили большев... тьфу... атеисты?
Только сейчас сообразил что я имею в виду, когда повторяю, что вы обводите Бога вокруг пальца?
:13:

Смотри, ely, если следовать торе-по-ely, то еврею в субботу вообще не нужно жить: кровать, на которой он спит - СЛУЖИТ ему для того, чтобы он на ней спал, одеяло CЛУЖИТ, чтобы им укрываться, посуда СЛУЖИТ, чтобы из неё есть, пища СЛУЖИТ, чтобы ею насыщаться, одежда СЛУЖИТ... обувь СЛУЖИТ... ВСЁ СЛУЖИТ!!! ВСЕ ПРЕДМЕТЫ РАБОТАЮТ НА ЧЕЛОВЕКА В КАЧЕСТВЕ СЛУГ!!!!
Это значит, что с Торой что-то не так или с её интерпретатором "РАВОМ" ely что-то не так? ;)

Помните рассказ о руках Ильича? :37:

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 19 Dec 2007, 21:02

Smile,
Разве? А ты же "рава" Эли не спрашивал его мнения о шаббате, а только мнения о "законах", принятых на эту тему людьми.
А если спросишь, отвечу


если следовать торе-по-ely, то еврею в субботу вообще не нужно жить

Неа, если следовать торе-по-мудрецам, но без уверток
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 19 Dec 2007, 21:05

ely,

Мне кажется, Вы несколько недооцениваете сефардов (правда, не только Вы), а ведь многие из великих еврейских деятелей культуры и религии были сефардами.


Вы упустили из виду то, что я говорил об определенном периоде - периоде Ахроним (который начался, грубо говоря, в 16 ом веке). В это время превосходство ашкеназских евреев в талмудической учености невозможно игнорировать - равно как и превосходство светских ашкеназских евреев над светскими сефардскими в области внешних наук и искусств.

Если сефарды и не могли в какой-то временной период конкурировать с ашкеназами на должность главного раввина, то явление это скорее всего временное, зависящее от недостатка образования, а не от генетических различий.


Все упирается в систему приоритетов той или иной общины - а вот генетика тут не имеет значения. Если ашкеназские аврехи живут в нищете, чтоб учить Тору - кто запрещает это делать сефардам?

Как следует из вывода №1, "генетическая предрасположенность к учебе" вполне может оставаться (и наверняка таки остается) на своем законном месте, но кроме предрасположенности нужны ещё объективные окружающие условия, а их не было повидимому у большинства сефардов до исторически недавнего времени, как не было и у эфиопов


Кто или что мешает интеллектуальному продвижению сефардов во Франции и Латинской Америке? Материальное их положение - весьма неплохо, культурная среда присутствует, имеются развитые системы высшего образования.

Что ж мешает реализоваться их мифической "еврейской генетической склонности к учебе"?

И почему живущие с ними в тех же странах и в тех же условиях ашкеназские евреи четко ориентированы на интеллектуальные профессии?

Возможно, что сегодня или в недалеком будущем они могли бы конкурировать более успешно, а то и превзошли бы ашкеназов, так что пришлось бы сохранять две параллельные системы, но уже для защиты ашкеназов


Конечно, это возможно. Общинные стереотипы социальных предпочтений - явление динамичное, что лишний раз оставляет генетику в этом вопросе за бортом.

Однако пока признаков значимых перемен у сефардов в этом вопросе что то не наблюдается.



(Пр. следует)
Last edited by E. L. on 19 Dec 2007, 22:30, edited 2 times in total.

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 19 Dec 2007, 21:18

E. L.,
Все упирается в систему приоритетов той или иной общины

В этом утверждении есть рациональное зерно. Готов согласиться

а вот генетика тут не имеет значения

А с этим утверждением согласиться не готов.
Генетическая предрасположенность к учебе - это Ваше изобретение. Я с ним пока не спорил, но и не выдвигал подобного тезиса. А вот способность учиться (реальная или латентная), способность импровизровать, обнаруживать скрытые связи между явлениями - это генетика, и попробуйте научно опровергнуть

Всё остальное в Вашем посте крутится вокруг этих тезисов
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 19 Dec 2007, 21:26

ely,


Генетическая предрасположенность к учебе - это Ваше изобретение


:13:

Таки выдвинули - после моего сообщения о непропорционально большой доле евреев - нобелевских лауреатов:

ely wrote:E. L.,
И никакие рационалистические выкладки его не могут объяснить

Почему не могут? Генетика.А почему чемпионы мира и олимпийских игр в большинстве негры?
Каждому - свое. Евреям мыслить и музицировать, неграм бегать и боксировать


Вот отсюда я и начал возражать.

Кстати у меня есть что сказать и по поводу еврейского музицирования.
Last edited by E. L. on 19 Dec 2007, 21:35, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 19 Dec 2007, 21:34

А вот способность учиться (реальная или латентная), способность импровизровать, обнаруживать скрытые связи между явлениями - это генетика, и попробуйте научно опровергнуть


Уже опроверг - хотя бы на примере аргентинского еврейства.

Сефардов там никто не дискриминирует, ашкеназам - не потворствуют,
школы и университеты - одни и те же, но вот почему то свыше 80% сефардов, грубо говоря, торгуют, а свыше 80% ашкеназов, грубо говоря, мыслят.

Причем сефарды реже вступают в смешанные браки, а значит лучше сохраняют "еврейский генофонд".

Так чего же не хватает "туркосам" в Аргентине, чтоб реализовать "еврейские генетические склонности"?

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 19 Dec 2007, 21:45

E. L. wrote:ely,


Генетическая предрасположенность к учебе - это Ваше изобретение


:13:

Таки выдвинули - после моего сообщения о непропорционально большой доле евреев - нобелевских лауреатов:

ely wrote:E. L.,
И никакие рационалистические выкладки его не могут объяснить

Почему не могут? Генетика.А почему чемпионы мира и олимпийских игр в большинстве негры?
Каждому - свое. Евреям мыслить и музицировать, неграм бегать и боксировать


Вот отсюда я и начал возражать.

Кстати у меня есть что сказать и по поводу еврейского музицирования.

Ну и где тут было о генетической предрасположенности к учебе? :13:
Способность ясно мыслить - это генетика
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 19 Dec 2007, 21:49

E. L.,

Уже опроверг - хотя бы на примере аргентинского еврейства.

Это частный пример, а не опровержение. К тому же пример соответствует тезису, по которому у нас нет разногласий

Все упирается в систему приоритетов той или иной общины


Я всё ещё жду статистики, доказывающей, что харедим интеллектуальней ассимилянтов на предложенной Вами же основе - подсчете числа нобелевских лауреатов.
Так сколько же харедим было среди нобелевских лауреатов по точным наукам? Мне почему-то кажется, что круглое число. Очень круглое. Ноль. Но возможно я ошибаюсь и их подавляющее большинство? ;)
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 19 Dec 2007, 21:50

Способность ясно мыслить - это генетика


"Способность ясно мыслить" - это слабоопределенный термин, поэтому простоты ради проведем его по ведомству мистики.

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 19 Dec 2007, 21:53

E. L. wrote:
Способность ясно мыслить - это генетика


"Способность ясно мыслить" - это слабоопределенный термин, поэтому простоты ради проведем его по ведомству мистики.

И это говорит израильский преподаватель? :27:
Разве это не то, что должна выявлять система психометрического экзамена?
А по ведомству мистики мы лучше проведем множество терминов, более знакомых Вам, чем мне :37:
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 19 Dec 2007, 22:37

ely,


Разве это не то, что должна выявлять система психометрического экзамена?


Система эта выявляет в основном того, чьи родители имеют достаточно бабок заплатить профессиональным "натаскивателям".

Немногим лучше дело обстоит и с багрутом.
Last edited by E. L. on 19 Dec 2007, 23:06, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 19 Dec 2007, 23:05

Я всё ещё жду статистики, доказывающей, что харедим интеллектуальней ассимилянтов на предложенной Вами же основе - подсчете числа нобелевских лауреатов.


:13:

Я не мог такого утверждать, поскольку в принципе нет общепринятого определения таких понятий, как "интеллект" и "интеллектуальный". Существующие варианты сильно отличаются друг от друга или противоречат один другому.

Максимум, я мог употребить словосочетание "интеллектуальная работа", в расхожем бытовом значении этого слова.

В ашкеназской религиозной общине ценность "изучение Торы" стояла на первом месте (а вот у сефардов - о последних столетиях говоря - нет).

У нерелигиозных потомков АО произошла лишь смена предмета изучения, но сама ученость - как высший приоритет - осталось. Да Вы и сами можете вспомнить, что для большинства еврейских родителей в СССР было трагедией, если их дети не получали высшего образования. Не обязательно в точных науках - да на крайняк пусть хоть институт культуры - но высшего обязательно.

В дальнейшем, по мере аккультурации (растворении в окружающей нееврейской культуре) начинает падать и эта ашкеназская сверхценность.

Это видно - причем великолепно - на четвертом поколении аккультурантов,
то есть приезжающей ныне из СНГ молодежи.

С чем Вы тут не согласны?

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 19 Dec 2007, 23:41

Так что на первый взгляд все получает вполне рациональное объяснение:
у религиозных ашкеназов изучение Торы было высшей ценностью, у нерелигиозных это трансформировалось в изучение любых наук, а в дальнейшем эта ценность, вместе с другими рудиментами оригинальной еврейской ашкеназской культуры.

Но на самом деле, есть тут момент, абсолютно уникальный в истории: чтоб целая этническая группа в качестве высшей ценности приняла учебу - такого более в мировой истории нигде не встречается.

Социальные группы - есть, да хоть та же русская интеллигенция.
Этнической - нет.

Именно эта уникальная особенность и породила 20% нобелевских лауретатов - АШКЕНАЗОВ - а вот сефардов в этих 20% приходится выискивать с лупой.

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Postby ykh » 20 Dec 2007, 02:48

ely wrote:Разве? А ведь я привел Вам пример с Вашим собственным двором в Баффало. Там, можно допустить, и дом, и земля вокруг Ваши. И что с того? Вы будете обогревать двор зимой?
А если кому-то из Ваших домашних это не понравится? Вы - единственный жилец в доме? Или у других права голоса нет?

Мы ведь сейчас обсуждаем аналогию "ограде для Тойро. Тут не противостоит владение человека владению человека. Тут противостоит (прошу прощения за высокопарность выражений) область бытия, в которой раскрыта Б-жественность, и область бытия, где она ещё (до прихода Мошиаха) не раскрыта. Т.е то, что является объектом заповеди - как бы "частное владение" Всевышнего, а остальное - ничьё. Как я понял, Вы говорите, что остальное - "принадлежит" "простым людям", а то, что запрещено в Тойре "мидеорайса" - им не принадлежит. Но с точки зрения самой Тойры такая аналогия неверна, потому что
1. В самой Тойре Всевышний требует от человека, чтобы он испольовал весь материальный мир для служения Всевышнему (например, "люби Всевышнего всем сердцем своим, всей душою своей и всем "меодехо" (что можно понимать и как "всем существом своим" и как "всем что у тебя есть")). И единственный способ делать это - используя матеральный мир для исполнения заповедей одним из двух способов - выполняя предписанные действия и воздерживаясь от запрещённых.
2. В самой Тойре Всевышний приказывает слушаться мудрецов касательно того, что значит служить Всевышнему. И соответственно -
Я не уверен, что понял. Мне почему-то кажется, что Вы книгу, написанную человеком, выдаете за божественное откровение. Это не так? Упомянутая Вами книга была дана на Синае вместе с заповедями?

упомянутая книга, не будучи данной в её нынешнем виде на Синае, тем не менее - часть Тойры, потому что так сказал Всевышний.
Возвращаясь к Вашей аналогии, дело как раз будет наоборот - всем евреям, вне зависимости от их уровня соблюдения, принадлежит то, что "внутри", и расширение "ограды для Тойры" даёт им "во владение" дополнительные "участки", и им и Всевышнему вместе.
Ваше недовольство такой схемой, на мой взгляд, получается неуместным, т.к. по сути Вы как бы говорите: из-за того, что я не считаю, что заповедь Тойро слушаться мудрецов так же значительна, как заповедь, скажем, любить ближнего как себя или заповедь священнику объявлять "царуа" таковым, вы, религиозные, не имеете права считать эту заповедь слушаться мудрецов такой же важной.

User avatar
Шовав
Участник со стажем
Posts: 321
Joined: 25 Dec 2001, 02:00
Location: Montreal

Postby Шовав » 20 Dec 2007, 07:54

E.L.
теперь о Карле Марксе. Дед его был крупным раввином и его направленность к знаниям передалась даже его внуку - выкресту во втором поколении. И такой вот "дедушка - раввин" или около того есть практически у каждой еврейской знаменитости. Максимум - прадедушка.


Спасибо за ответ.

Ваш вывод по поводу направленности к знаниям более чем спорный (imho).
А вот наличие выкреста во втором поколении у крупного (??) раввина :27: .

Кстати, кого Вы подразумеваете под еврейской знаменитостью?
Есть ли у Вас ещё примеры с "дедушкой - раввином".


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests