Дискуссия об иудаизме

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
zeevchik
Участник со стажем
Posts: 856
Joined: 30 Sep 2007, 19:34
Location: Israel

Postby zeevchik » 17 Dec 2007, 23:03

ely, спасибо. Давно я так не смеялся. Вы прям специалист по жарке ужей на сковородке. :44: :ic1:
Вам что, не достаточно споров с zeevchikom?
Нет, в каждом посте -- Бердичевский то, Бердичевский так да сяк.
Оставьте наконец меня в покое и обсуждайте караимов, козлёзка в молоке и прочее.

ВСЁ.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 17 Dec 2007, 23:08

zeevchik,

Вы лучше поделитесь и на этой ветке своими глобальными историческими открытиями, типа того что эфраимлянка Двора, судившая весь Израиль, была Первосвященницей :3:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... &start=280

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Postby ykh » 18 Dec 2007, 03:31

ely wrote:ykh,
я совершенно не вижу, каким образом "ограда Тойро" изменяет что-либо в запретах и ограничениях, упомянутых в самом тексте Пятикнижия

Будем в тысячный раз перемалывать несчастного козленка?
Где в тексте Пятикнижия сказано о запрете варки в молоке матери коровы, овцы, теленка или даже взрослого козла? Где сказано о запрете употребления любого мяса, даже того же козленка, с молоком или молочными продуктами не от собственной матери? Без варки? Где запрет на употребление птицы с молоком?
Не надоело прикидываться непонимающим? ;)

Я не прикидываюсь, а не понимаю, что может быть непонятно Вам после достаточно ясных и однозначных объяснений, что текст Письменной Тойры - не вещь в себе, и что там же и сказано, что это - не вещь в себе.
Вот я и не пытаюсь. И мудрецы не пытались. Что Он сказал в Письменной и Устной Тойре, то и делаем.

Процитируйте плз из Письменной, да хоть и из Устной, Торы недвусмысленное и четкое указание Всевышнего о разрешении использования субботних таймеров.

Книга "Шмирас Шабос каhалохо".

User avatar
Шовав
Участник со стажем
Posts: 321
Joined: 25 Dec 2001, 02:00
Location: Montreal

Postby Шовав » 18 Dec 2007, 07:04

Государство Израиль имеет самое посредственное представительство нобелевских лауреатов. Генетически ( :27: ) они ничем не отличаются от евреев России или Америки. А разрыв между галутным евреем и евреем израильтянином практически такой же, как между галутным евреем и гоем.

Для разгадки этой шарады нужно знать две закономерности еврейской истории в последние четыре столетия.

Подсказки:
1. Почему в Израиле существуют параллельно должности ашкеназских и сефардских раввинов (разбазаривание средств не предлагать, там немного заковырестей было)?
2. Кем был дедушка Карла Маркса?


E. L. , где продолжение?
Мои ответы:
1. Потому что ашкеназим не справляют мемуну
2. дедушка Карла Маркса был первым в мире капиталистом? :13:

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 18 Dec 2007, 07:34

E. L. wrote:
ely wrote:E. L.,
Да не в доле военных расходов дело, а в приоритетах исследований, например.
А также, возможно, дело в большом, по Вашим же словам, проценте религиозных и хранящих традиции в Израиле.

Вы же так любите статистику. Каков процент харедим среди нобелевских лауреатов? Можно не только израильских учитывать, а любых ;)


Относительно религиозных - отдельный разговор, и мы к нему вернемся. Но Ваше "может" сходу не работает, потому как большинство израильских лауреатов нобелевской премии - религиозные (понятно, что в данном случае я не учитываю
известную тройку нехороших дядей, спящих с дядями, получившими
нобелевскую премию мира).

Возвращаясь к нобелевке.

Ее присуждают также за успехи в области литературы (которая расцветает именно на человеческих проблемах и трагедиях, т.к. 300 страниц на тему "как они жили долго и счастливо" читать никто не станет), так что в этом плане войны вносят большой вклад в развитие мировой литературы.

Есть нобелевка и по экономике.

В областях естественных наук можно удостоиться премии за работы в области теоретической хими и физики, и т.д.

Так что дело не в яйцах, а в танцорах.

Конкретно - нобелевка по литературе. 10 евреев - лауреатов, включая не то что никак не поощрявшихся, но преследовавшихся советским режимом Бродского и Пастернака. Израильтянин - один: Агнон (а пропо - религиозный, но не в том суть).

За исключением Нобелевской премии мира, которая есть позор человечества, а потому (как я понимаю, по взаимному согласию) давайте не будем её упоминать всерьез, не слишком понял смысл Вашего поста.
Вы рассказываете тривиальные, всем известные факты бе всякой связи с предыдущей дискуссией. Зачем?

Насчет религиозных израильских лауреатов, которых большинство...
Вы, в принципе, защищаете мой же тезис. Почему относительное число израильтян среди нобелевских лауреатов мало? Светские заняты в основном проблемами выживания государства - воюют, работают, а если и исследуют, то всякие секретные штуки, которые на нобеля не выдвигают. Религиозные исследуют в спектре нобелевских тем, но закостенелость и догматичность мышления (привычные по религии) не позволяют добиться нобелевских высот, за исключением особо талантливых или особо везучих единиц.
Всё укладывается в Вашу статистику...
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 18 Dec 2007, 07:37

ykh,
не понимаю, что может быть непонятно Вам

Мне понятно. Непонятливым оказываетесь (или пытаетесь казаться?) Вы.
Зеевчик объяснил образно и доходчиво.

Книга "Шмирас Шабос каhалохо".

Кто автор?
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67738
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 18 Dec 2007, 07:58

ely wrote:ykh,
Кто автор?
Шмирас Шабос каhалохо
Кто может быть Автор, если с неба спустилось? :37:

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Postby ykh » 18 Dec 2007, 15:48

ely wrote:Зеевчик объяснил образно и доходчиво.

Аналогия зеевчика не проходит по очень фундаментальной причине. Его пример: Ваш дом, а вокруг - чужая территория.
А на самом деле территория вокруг - ничья, никому не принадлежит и принадлежать не может, поэтому владелец дома вполн может делать ограды и ограды.
А еще вернее, вся земля - Хозяина, и Он дает еврею дом в аренду, с правилами, и добавляет: "с остальной землей можешь делать что хочешь, толькоправила насчет дома не нарушай". Ну и арендатор, чтобы не нарушить правила, ограждает себя, используя то, что можно использовать как угодно.
Книга "Шмирас Шабос каhалохо".

Кто автор?

Какая разница? - Часть Устной Тойры самого Всевышнего, согласно его указанию слушать знатоков Тойры. :3:

qwerty123
Ветеран мега-форума
Posts: 2809
Joined: 31 Jul 2007, 15:41

Postby qwerty123 » 18 Dec 2007, 15:56

ykh,
Книга рав Форкаша шлита?

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 18 Dec 2007, 15:59

ykh,
В данном случае не столь важно, чья земля вокруг дома, к тому же Ваше мнение отличается от мнения других, пользующихся территорией, которую Вы хотите оградить.
Важно то, что, ставя ограды, Вы выходите за пределы завещанного Вам дома. Пытаясь поддерживать, например, приемлемую для жизни температуру в пределах ограды Вашего дома зимой в Баффало (у Вашего дома в Баффало есть двор и ограда вокруг двора?), Вы либо не преуспеете, либо должны будете прогреть весь район так, что в самом доме температура станет невыносимой. Хотя Вы к этому, наверно, привыкнете и даже убедите себя, что так и должно быть ;)

Какая разница?

Вы скрываете имя автора? :13:
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Postby ykh » 18 Dec 2007, 16:04

ely wrote:ykh,
В данном случае не столь важно, чья земля вокруг дома, к тому же Ваше мнение отличается от мнения других, пользующихся территорией, которую Вы хотите оградить.

И кто же это в данном примере для "ограды для Тойры" эти таинственные другие?

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 18 Dec 2007, 16:07

ykh,
Да все те невежественные, прислушивающиеся к Вашим словам и верящие Вам и поставленной Вами ограде.
А по сути вопроса Вам есть что сказать?
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Postby ykh » 18 Dec 2007, 16:23

ely wrote:ykh,
Да все те невежественные, прислушивающиеся к Вашим словам и верящие Вам и поставленной Вами ограде.

Кто-то меня тут обвинял в прикидывании непонимающим?
А по сути вопроса Вам есть что сказать?

Вам удобно игнорировать ответ, который я уже написал?

Шомрей эмуна
Ветеран мега-форума
Posts: 5639
Joined: 11 May 2006, 13:38

Postby Шомрей эмуна » 18 Dec 2007, 16:27

ykh, Человек это стиль. Это его стиль..., что бы Вы не сказали- ответ будет такой "А по сути вопроса Вам есть что сказать?". Если он согласен с ответом, то тогда это не Ваш ответ :37:
"Сионисты не отводят евреев от Торы, чтобы создать государство, наоборот, государство им нужно именно для того, чтобы отвести евреев от Торы."
Раввин р. Хаим Соловейчик, глава ешивы и раввин в Бриске (Брест-Литовск) зц"л

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 18 Dec 2007, 16:41

ykh,
Кто-то меня тут обвинял в прикидывании непонимающим?

Вы спросили, я ответил :13:

Вам удобно игнорировать ответ, который я уже написал?

Я что-то ответил на Ваш ответ, Вы не заметили?
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

zeevchik
Участник со стажем
Posts: 856
Joined: 30 Sep 2007, 19:34
Location: Israel

Postby zeevchik » 18 Dec 2007, 17:22

E. L. wrote:zeevchik,

Вы лучше поделитесь и на этой ветке своими глобальными историческими открытиями, типа того что эфраимлянка Двора, судившая весь Израиль, была Первосвященницей :3:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... &start=280
Солнышко, это как раз Ваше историческое открытие. Я такого нигде не говорил. Наоборот, я привёл цитату из книги р. Моше Пантелят(Вы похоже о таком и не слышали), которая говорит
Впрочем, несмотря на то что в Танахе о ней говорится как о Судье, вряд ли она занимала формальную судейскую должность в Санедрине; скорее всего, судьи и законоучители обращались к ней за разрешением сложных и спорных вопросов, как в свое время - к Моше или Йеошуа.

Т.е. не все те, кого Танах называет судьями были таковыми на самом деле.
Вам что, не достаточно споров с zeevchikom?

Нет, в каждом посте -- Бердичевский то, Бердичевский так да сяк.

Оставьте наконец меня в покое и обсуждайте караимов, козлёзка в молоке и прочее.



ВСЁ.

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Postby ykh » 18 Dec 2007, 17:35

ely wrote:Вы спросили, я ответил :13:

Вы ответили
ely wrote:В данном случае не столь важно, чья земля вокруг дома,

когда очевидно, что это - самая суть основания аналогии.
Я что-то ответил на Ваш ответ, Вы не заметили?

Заметил. Мне кажется из Вашего ответа, что Вы делаете вид, что не поняли мой ответ.

zeevchik
Участник со стажем
Posts: 856
Joined: 30 Sep 2007, 19:34
Location: Israel

Postby zeevchik » 18 Dec 2007, 17:48

Книга р. Моше Пантелят "ОТ СИНАЯ ДО НАШИХ ДНЕЙ: ИСТОРИЯ ПЕРЕДАЧИ УСТНОЙ ТОРЫ" навела меня на довольно простую мысль, что еврейскую историю надо разделить на три части, достоверность которых надо обсуждать отдельно. 1 часть - События и участники. 2-я часть - кем были участники и 3-я часть - передача заповедей и традиций. Если в отношении первой части можно сказать, что вероятность событий и реальность участников приближается к 100%, в отношении второй что вероятность верности передачи иинформации о должностях и реальных действий участника где-то в районе 70%(хотя это можно оспорить в ту или другую сторону), то в отношении передачи традиций и заветов вероятность менее 50%. В качестве подтверждения приведу самый яркий пример, который однозначно показывает прокол в передаче заветов это то, где именно и как была дана Тора Моше.
Большинство религиозных участников утверждает, что Тора была дана Моше Богом на Синае. Так считают многие религиозные. Читаем что об этом говорит Рав Пантелят
Рамбам пишет* , что каждая заповедь (мицва) была объяснена пророку Моше во всех деталях. Моше слышал голос Всевышнего, Который сначала сообщал заповедь, а потом толковал ее и конкретизировал. Затем в шатер к Моше входил его брат Аарон, первосвященник, и Моше пересказывал ему только что полученную заповедь. После чего Аарон садился справа от Моше, а в шатер входили сыновья Аарона - Элазар и Итамар. Моше повторял им урок, который до этого дал их отцу, и они садились - один слева от Моше, другой справа от Аарона. Затем входили семьдесят старейшин, и Моше обучал их. За ними приходил весь народ, и Моше снова повторял все сначала, причем говорил так, чтобы все слышали. Наконец Моше выходил, и Аарон повторял присутствующим все тот же урок, который он уже четыре раза слышал от Моше, - затем вставал и уходил. После чего его сыновья, теперь уже тоже прослушавшие урок четыре раза, повторяли его вслух всем присутствующим и удалялись. То же самое делали семьдесят старейшин. Таким образом весь народ прослушивал толкование заповеди четыре раза - от Моше, Аарона, его сыновей и семидесяти старейшин.

Мицву записывали, а ее толкование учили устно. Каким образом? Например, заповедь сукки (шалаша, который возводится по определенным правилам в Сукот) дана была так (Ваикра 23:42): "Сказал Всевышний: в шалашах сидите семь дней", - а затем разъяснил, что жить (есть и спать) в шалашах обязаны только мужчины; что покрывать сукку следует только тем, что выросло на земле; что минимальные размеры сукки - 70х70 см, а высота - не ниже 100 см; что, находясь в пути, человек свободен от исполнения этой заповеди, и т. д. и т. п.

И точно так же Моше была дана каждая из всех 613 заповедей: заповедь - письменно, толкование - устно. Когда же на сороковой год пребывания в пустыне пришел срок смерти Моше, он записал 13 свитков Торы от первой буквы бет (в слове Берешит) до последней буквы ламед (в слове Исраэль) и передал по одному свитку каждому из двенадцати колен, а тринадцатый отдал левитам; как сказано (Дварим 31:26): "Возьмите эту книгу Закона и положите ее у ковчега Г‑спода..."

Согласитесь, что если есть противоречие в таком вопросе как где и как происходила передача Торы, то что можно говорить о передаче других заповедей?
Впрочем и об этом Рав Пантелят пишет в своей книге
Любопытно начало книги: "И было после смерти Моше, Б‑жьего раба: сказал Г‑сподь (обращаясь к) Йеошуа бин Нун, слуге Моше: Моше, Мой раб, умер..." Согласитесь, странное начало. Для чего понадобилось Всевышнему сообщать Йеошуа, что Моше умер, ведь тот, как все остальные евреи в стане Израиля, знал об этом. Тем более, он был его ближайшим учеником. В чем же дело? Устное предание рассказывает, что, пока длился тридцатидневный траур по Моше, были забыты до трех тысяч законов (алахот).

(Побочный вопрос: почему они были забыты? Потому что было прервано ежедневное учение Торы. Умер величайший пророк, все отмечали траур. А во время траура запрещено заниматься Торой, потому что она радует душу человека. Итак, никто из евреев целый месяц не учил Тору. В результате, забылось множество важнейших законов.)
Вам что, не достаточно споров с zeevchikom?

Нет, в каждом посте -- Бердичевский то, Бердичевский так да сяк.

Оставьте наконец меня в покое и обсуждайте караимов, козлёзка в молоке и прочее.



ВСЁ.

User avatar
ely
Ветеран мега-форума
Posts: 22523
Joined: 01 Jun 2003, 21:58
Location: Israel

Postby ely » 18 Dec 2007, 18:19

ykh wrote:
ely wrote:Вы спросили, я ответил :13:

Вы ответили
ely wrote:В данном случае не столь важно, чья земля вокруг дома,

когда очевидно, что это - самая суть основания аналогии.

Разве? А ведь я привел Вам пример с Вашим собственным двором в Баффало. Там, можно допустить, и дом, и земля вокруг Ваши. И что с того? Вы будете обогревать двор зимой?
А если кому-то из Ваших домашних это не понравится? Вы - единственный жилец в доме? Или у других права голоса нет?

Мне кажется из Вашего ответа, что Вы делаете вид, что не поняли мой ответ

Я не уверен, что понял. Мне почему-то кажется, что Вы книгу, написанную человеком, выдаете за божественное откровение. Это не так? Упомянутая Вами книга была дана на Синае вместе с заповедями?
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29353
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Postby Борис Бердичевский » 18 Dec 2007, 19:19

Тема закрыта до решения Якова, куда можно будет поместить подобные дискуссии.
Один раз мы уже договорились, что их не в разделе Израиль не будет.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests