Помогите отстоять правду о Холокосте

[budara]

Заранее прошу меня извинить, если обратилась не по адресу или завела тему не в том разделе. Но я очень нуждаюсь в консультации знающих людей (коими, по моему мнению, являетесь вы, дорогие форумчане), поскольку я и живу не в Израиле, и даже вовсе не еврейка, а русская. А дело в том, что ввязалась я в дискуссию на тему, которую, как вы знаете, конечно, усиленно муссируют по всей России, собственно: был ли Холокост? Меня-то, положим, отрицание Холокоста всегда возмущало, так же как и все без исключения проявления антисемитизма, который у нашего российского народа, к сожалению, укоренился на биологическом уже уровне. Как-то я, было дело, на одном форуме резко выступила против одного неумного юнца, объявившего евреев врагами России, за что меня заклеймили сионисткой, представьте себе. Тогда я оттуда ушла, и теперь я здесь... Сионистка так сионистка, почему бы нет? По мне, лучше сионисткой быть, чем антисемитом. Но сейчас дело в другом. Итак, обосновалась я на другом форуме, все замечательно - и тут вновь возникает тема про Холокост. На данный момент в дискуссии участвуют только двое: я и мой оппонент. Но еще довольно много людей с интересом следит за дискуссией. Оппонент держится в рамках, хамства себе не позволяет, пытается аргументировать свою точку зрения. Сейчас он меня поставил в сложное положение некоторыми своими аргументами, и мне требуется ваша помощь.
Так например: он ссылается на статью в "МК" годичной примерно давности, в которой сообщается о том, что в Равенсбрюке, якобы, служил унтершарфюрер Кацман. Мой оппонент называет это хрестоматийным фактом, который одни уже может поставить под сомнение всю теорию Холокоста. Он говорит мне: а попробуйте этот факт опровергнуть. Далее привожу цитату из поста моего оппонента:

"Но вот мы начинаем более детально изучать этот вопрос, как неожиданно для себя видим, что в армии, на флоте, в авиации, в ПВО фашистской Германии ни от кого абсолютно не скрываясь и не таясь служит и большое число представителей... ЕВРЕЙСКОЙ
национальности !!! И служат они очень неплохо, судя по всему, так как многие из них награждены боевыми орденами и медалями третьего рейха, а некоторые даже отмечены грамотами небезизвестного господина Гиммлера, ну того самого, кто на каждом углу кричит о всестороннем уничтожении евреев.
Более того, они , в том числе, охраняют и концентрационные лагеря и гетто, где, помимо всего прочего,
находятся заключённые-евреи."

Еще одна цитата из постов моего оппонента:

"Мои хорошие знакомые - дети тех самых стопроцентных, чистокровных евреев, чьи отцы и деды служили в Вермахте во время второй мировой войны, служили под своими собственными именами и фамилиями, абсолютно ни от кого не прячась. Они показывали мне наградные листы и грамоты от их военного руководства, не верить им мне лично смысла никакого нет, также , как и им обманывать меня.
Зачем ? Так вот, надо ли говорить, что вся многочисленная их родня также благополучно жила в фашистской Германии тех лет абсолютно ни от кого ни таясь и не "подделывая документы", что, как Вы понимаете, при той системе разведки, что была в Германии в то время попросту не имела никакого смысла. Увы, это не были единичные случаи, они носили достаточно массовый характер".

Мне, знаете, эти утверждения показались абсурдными донельзя, о чем я и сказала. И получила ответ:

"Ваша аргументация на уровне - этого не было, потому что не могло быть никогда.
Это очень неконструктивная позиция, прошу прощения, так вот и возникают те многочисленные мифы, котоые до сих пор нам кажутся постулатами и в плену которых мы до сих пор во многом и пребываем."

Ну было еще кое-что, но остальное пока внимания не заслуживает. Научите меня, пожалуйста, как грамотно и четко отстоять мою (полагаю, что и вашу) точку зрения, на какие факты и источники я могу сослаться. Буду очень обязана за помощь. Позвольте еще раз расписаться в искреннем уважении и большой симпатии к еврейскому народу и заявить, что пока еще не все русские стали антисемитами. Более того, некоторые (вот я хотя бы) никогда не станут.
Счастья и процветания избранному народу - везде и во всем!

[NJ]

На waronline есть статья детально обсуждающая "евреев" служивших в Вермахте. Я уже давно на том форуме не был после того, как меня выгнали.

Вкратце.
У Гилера была целая, давольно-таки сложная теория по поводу того, кого считать евреем. Поэтому при определённой комбинации демографических показателей данный гражданин мог считаться неевреем и его призывали в армию.



например если был один или два еврейских дедушки/бабушки то он считался смешанной крови.

Ни о каких "стопроцентных" в Вермахте, конечно же речи не было. Их бы туда не пустили при всё желании. В SS отбор был несравнимо её круче.

[igorp]

budara,
посмотрите на http://www.waronline.org, упомянутом NJ:

[url=http://www.waronline.org/analysis/hitler-jews.htm]Cколько еврейских солдат было у Гитлера?
Автор – Игорь Островский[/url]
Впервые опубликовано в журнале "Заметки по еврейской истории", номер №48.

Терминология

- Нацистские расовые законы и вопрос о допуске к военной службе
- Сколько всего «исключительных разрешений» было выдано?
- Список 77-ми
- Сколько всего евреев и лиц смешанного происхождения служило в вермахте и войсках СС?
- Евреи в вермахте и войсках СС
- Лица смешанного происхождения в вермахте и СС
- Перепись 1939 г. и её предыстория
- Какие ошибки допустил Б.М. Ригг?
- Гвоздь в крышку гроба, или Сенсация по недоразумению
- Адекватность математической модели
- В ладах ли Б.М. Ригг с арифметикой?
- Вместо заключения
- Об авторе

Книга Брайена Марка Ригга «Еврейские солдаты Гитлера» (“Hitler’s Jewish Soldiers: The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish descent in the German Military”; ссылки в настоящей статье даются на немецкоязычное издание: Bryan Mark Rigg. Hitlers Juedische Soldaten. Paderborn- Muenchen-Wien-Zuerich, 2003) знакома русскоязычному читателю в основном в пересказе Шимона Бримана. Статья Ш. Бримана «Трагедия ассимиляции» под различными названиями и порою в несколько изменённом виде широко разошлась по русскоязычной Сети и бумажным СМИ, найдя ожидаемо сочувственный приём в антисемитских кругах. Рискну предположить, что среди новых, появившихся в последние три-четыре года, антисемитских материалов, статья Шимона Бримана по частоте воспроизведения и цитирования смело может претендовать на место в призовой тройке. Претендовал ли сам Ш. Бриман на роль восходящей звезды антисемитской публицистики или нет – этого мы не знаем. Но то, что он такою звездой фактически стал, – это факт. Успех Ш.Бримана был, конечно, не случаен. Изложение выводов и суждений Б.М. Ригга сделано с целым рядом тенденциозных искажений, а заявления типа «...десятки тысяч «мишлинге» преспокойно жили при нацистах» граничат уже с прямой ложью. Б.М. Ригг ничего подобного не утверждал. Снабдив свою статью портретом рядового Антона Майера, человека, прямо скажем, не слишком «арийской» внешности, Ш.Бриман почему-то умолчал, что Антону Майеру отрубили голову за дезертирство (B. M. Rigg, S . 191-192), хотя такая информация, безусловно, способствовала бы более взвешенному восприятию материала. Откровенная ахинея, вроде Канариса, прячущего в своём сейфе документы о еврейском происхождении Гейдриха, и другие байки ясно говорят о том, что перед нами не автор, озабоченный точностью и серьёзностью сообщаемой информации, но скорее сценарист „Восемнадцатого мгновения весны“...

Тема "Евреи в армиях стран "Оси"

[Smile]

budara, по любым правилам цивилизованной дискуссии, обязанность доказывать тезис лежит на том, кто этот тезис выдвигает. В Вашем случае оппонент выдвигает абсурдную тезу и хочет, чтобы Вы её опровергли. Это нечестный приём. С таким же успехом Вы можете заявить, что Земля имеет форму бублика, и пусть оппонент попробует это опровергнуть.
А вообще - пошлите-ка Вы такого оппонента подальше - с такими спорить - только время терять.

[Zina]

budara, кoнструктивнaя пoзиция в интернете, нa серьезныx фoрумax и в серьезныx дебaтax, считaется тa, кoтoрaя предoстaвляет неoспoримые фaкты с ссылкaми. Нa скoлькo я пoнимaю, Вaш oппoнент скaзaл, чтo знaет людей, не бoлее тoгo. И чтo? Тaк и Вы скaжите..(с)
(aнекдoт тaкoй с бoрoдoй есть: стaрик к врaчу приxoдит и гoвoрит: дoктoр, мoй сoсед стaрше меня нa 10 лет и гoвoрит, чтo мoжет с женoй сексoм зaнимaться 7 рaз в неделю. Врaч ему: Тaк и вы скaжите..)

[budara]

budara, по любым правилам цивилизованной дискуссии, обязанность доказывать тезис лежит на том, кто этот тезис выдвигает. В Вашем случае оппонент выдвигает абсурдную тезу и хочет, чтобы Вы её опровергли. Это нечестный приём. С таким же успехом Вы можете заявить, что Земля имеет форму бублика, и пусть оппонент попробует это опровергнуть.
А вообще - пошлите-ка Вы такого оппонента подальше - с такими спорить - только время терять.

Спасибо большое за ссылки, хотя бы начала понимать, откуда у этого бреда вообще ноги растут. А оппонента подальше послать не могу - не только для него, но и для других форумчан, следящих за дискуссией, это будет означать, что я сдалась и признала - да, Холокоста не было. Нет, я не соглашаюсь и никогда не соглашусь с людьми, отрицающими Холокост. Не потому ли кампания по отрицанию Катастрофы и приняла такие размеры в последнее время, что некому спорить с такими, как мой оппонент? Я - буду! Пусть даже и он меня сионисткой объявият, мне не привыкать.
Еще раз спасибо за ссылку на статью.

[Яков]

В СССР в 70-х годах выходили семитомник и трехтомник материалов Нюрнбергского процесса.
Там было столько фактов и выводов советской государственной комиссии по расследованию преступлений гитлеровцев.
Попробуйте спросить в бюиблиотеке - а, возможно, они переиздавались и позже.

Кстати, скажите Вашему оппоненту, что его счастье , что он в России.
В Европе (например, Австрии, Германии) отрицание Холокоста является уголовным преступлением.
И чего бы это немцы стали просто так на себя наговаривать?


А лучше всего , если бы Вы могли достать брошюру "Речт генерального прокурора Израиля на процессе Эйхмана" Издательства "Алия".
Там огромное количество фактов со ссылками на конкретные источники.
Возможно, она есть в Интернете где-нибудь?

[yoseph]

budara,

Пусть даже и он меня сионисткой объявият, мне не привыкать.

Пусть это горе будет Вашим последним горем

[Willy]

А лучше всего , если бы Вы могли достать брошюру "Речт генерального прокурора Израиля на процессе Эйхмана" Издательства "Алия".
Там огромное количество фактов со ссылками на конкретные источники.
Возможно, она есть в Интернете где-нибудь?

http://shoa.com.ua/php/content/view/136/53 - это отрывки из этой речи.

[budara]

В
Кстати, скажите Вашему оппоненту, что его счастье , что он в России.
В Европе (например, Австрии, Германии) отрицание Холокоста является уголовным преступлением.
И чего бы это немцы стали просто так на себя наговаривать?

И он, и я об этом знаем. Кстати, данный факт вызывает особое возмущение у наших доморощенных антисемитов и у моего оппонента в частности - дескать, страны, считающиеся оплотом демократии - и такое! Относят все это к проискам мирового сионизма, как водится...

А что сионисткой называют? Да нет, это для меня не горе! Напротив, в отличие от них, я не усматриваю ничего позорного в этом звании, совсем напротив!

Но вот очередной вопрос моего оппонента, как бы вы посоветовали ответить на него?

"Вообще же меня во всей этой очень дурнопахнущей истории времён второй мировой войны интересует ещё один такой вопрос : Оля, на Ваш взгляд, почему Гитлер не захватил Швейцарию, хотя мог бы это сделать за пару часов ? Эта страна не была союзником фашистов, как, например, Венгрия или Италия.
Тогда что или, вернее, кто остановил вторжение Гитлера в Швейцарию ? Как Вы думаете ?
( Надеюсь, в эти бредовые россказни всяких разных историков о том, что Швейцария объявила нейтралитет и поэтому, дескать, фашисты её оставили в покое, Вы не очень-то поверили)."

Я, к сожалению, вообще в истории не копенгаген... Я по образованию филолог, и все мои знания в основном исчерпываются художественной литературой, которая, конечно, аргументом послужить не может... Увы...

[Borr]

Со Швейцарией все более-менее ясно. Нацисты там деньги держали. Не только там, конечно, но после падения нацизма именно к тем деньгам, что были в Швейцарии, нацисты-эмигранты получили доступ. И этот вариант они готовили заранее. Не надо быть крупным стратегом, чтобы понять, что развязанная ими война против всего мира в конце концов будет проиграна.

Кстати, а как незахват Швейцарии связан с Холокостом ? В Швейцарии действительно нашли убежище довольно многие евреи - ну так и что ? Они и в Испании находили убежище, и в Швеции, и даже в странах - союзниках Германии.

[Borr]

О случае с унтершарфюрером Кацманом. Как, собственно, это влияет на то, был Холокост или не был ? Даже если этот Кацман был действительно еврей (хотя это не факт - мало ли от кого ему могла фамилия достаться ?) - что это доказывает ? Вероятно, про него кто-то решил, что он "хоть и еврей, но парень хороший". Сбойнула машина Холокоста в случае с Кацманом. И что из этого ? Те 6 миллионов, с которыми она не сбойнула, от этого оживут ?

[Smile]

Оля, на Ваш взгляд, почему Гитлер не захватил Швейцарию, хотя мог бы это сделать за пару часов ? Эта страна не была союзником фашистов, как, например, Венгрия или Италия.
Тогда что или, вернее, кто остановил вторжение Гитлера в Швейцарию ? Как Вы думаете ?

budara, вообще-то вопрос о Швейцарии, не захваченной Гитлером якобы из-за того, что евреи "откупились" не нов. Разве чуть помоложе "Протоколов Сионских мудрецов".
Я тут бегло пробежал поисковиком по интернету и увидел, что этот провокационный вопрос всплывает на разных форумах довольно часто.
Вот один из нормальных ответов:

ПОЧЕМУ ШВЕЙЦАРИЯ ВСТУПИЛА В ООН
Тихо и незаметно, без широкой огласки мировых СМИ, а уж тем более наших демократических, 10 сентября 2002 года Швейцария вступила в ООН, став его 190 членом. «Как! — воскликнут многие, — Разве Швейцария не была членом ООН?» Да, не была. Страна в центре Европы, где находятся крупнейшие банки мира, считается образцом благополучия и демократии и не входила в ООН.

Почему? Дело в том, что Швейцария является штаб-квартирой системы надгосударственного управления странами и народами нашей планеты, то что многие называют «мировой закулисой», «силами Запада», «мировым правительством» и т.п. В КОБе эта система надгосударственного управления названа Глобальным Предиктором (ГП).

Естественно, что хозяева штаб-квартиры поддерживали в ней образцовый порядок. А полагая себя хозяевами планеты, эти хозяева считали ниже своего достоинства встраивать свою шикарную квартиру в общемировой коммунальный дом. Это состояние закреплялось в сознании людей «нейтралитетом» Швейцарии. Даже Гитлер не посмел захватить Швейцарию во время Второй Мировой войны. А уж чего было проще! Все деньги мира лежали в швейцарских банках. Взял бы, да грабанул их! Однако Гитлер не посмел этого сделать, ибо в Швейцарии сидели «хозяева» Гитлера, которые вскормили, подготовили его, дали ему в руки весь промышленный, военный и людской потенциал Европы для уничтожения СССР. Гитлер это знал и понимал. Поэтому не выступил против своего «хозяина».
Мало кто знает, но только Швейцария и СССР при Сталине не входили в МВФ. Это явилось символом и олицетворением противостояния двух концепций управления людьми, двух различных видов концептуальной власти, двух различных Кредитно-Финансовых Систем (КФС).

Но времена изменились. Процесс глобализации на планете подходит к завершению, а новое информационное состояние общества (Закон Времени) обнажает то, что раньше оставалось для людей в тени. Поэтому обособленное и исключительное положение Швейцарии привлекает внимание всё большего числа людей, что в свою очередь приводит к поиску причины этой «обособленности».

Всё это и стало причиной того, что ГП принял решение растворить свою штаб-квартиру в мировой коммунальной квартире и не быть таким заметным, не привлекать к себе особого внимания.

Т.е., деньги Рейха лежали в Швейцарских банках, и порабощать страну и превращать её в руины, это всё равно, что пилить сук, на котором сидишь.
И пусть Ваш оппонент опровергнет это!

[Max Jr.]

Borr, а может и не сбойнула, а не доехала
примерно тоже и со Швейцарией. Деньги-то хранили, но на каком-то этапе, если бы в других местах пошло бы удачнее, вполне и на нее лапу бы наложили.

[HS]

budara, хе- хе. Чтo-тo вы oчень хoрoшo рaзбирaетесь в aргументaции "прoтив", a "зa" пoлный нoль. Если вы все тaки тoт, зa кoгo себя выдaете, тo не спoрьте с oтрицaтелями Кaтaстрoфы. Ведь дoкaзaть чтo-либo челoвеку верующему невoзмoжнo. Крoме тoгo, дaже присяжных мoжнo убедить прaктически в чем угoднo. (Нужен лишь бoлее-менее тoлкoвый aдвoкaт). Ну верит кaкoй-нибудь убoгий в прoтoкoлы, жидo-мaссoнский зaгoвoр и все вытекaющее oтсюдa. Ну и пусть себе. Пo вере, кaк гoвoриться, и вoздaстся.

[Борис Бердичевский]

Есть, увы, кости в земле, есть могилы, есть семьи, в которых уцелели единицы и есть семьи, которые прекратили своё существование в этом мире во время Холокоста, есть документы и есть Мемориальный комплекс Яд ва-Шем.
Наконец, есть списки погибших, имена, имена...
http://www.yadvashem.org/
Эти списки -- самый главный аргумент.

[Onil]

budara,
http://ben-aryeh.livejournal.com/3868.html
собственно говоря, наличие сотни-другой "половинок" и четвертиник" в армии фашистской германии ничего не меняет. даже если их было больше, тоже не меняет ничего.

[Onil]

тут практически есть все, походите по ссылкам

[Зюк]

budara, Я не пoмню сейчaс фaмилию, нo знaю, чтo нa Вoстoчнoм фрoнте Гермaнии действительнo вoевaл дoвoльнo спoсoбный высoкoпoстaвленный генерaл, кoтoрый был не тo нaпoлoвину, не тo нa четверть евреем. Сaмo пo себе этo удивительнo, кaк удивительны любые исключения из прaвилa.

Xoлoкoстa этo не oтменяет.
Мoй дед, кoтoрый был в плену и выдaвaл себя зa укрaинцa, рaсскaзывaл, чтo зa выдaчу евреев и кoммунистoв дaвaли пoлбуxaнки xлебa. Этo дoвoльнo известный фaкт.
Дедa тoже выдaли, нo oн бежaл. Предупредил егo немецкий oфицер.

Мнoгo пoдoбныx истoрий, oбычнo с печaльным кoнцoм.

[Onil]

http://art-of-arts.livejournal.com/11742.html