Оптимальная система льгот и поддержки слабых.

[akoudich]

Я сознательно не употребил понятия "социальная система" чтобы не дразнить гусей. Итак, нынешняя система неидеальна, а какой она должна быть в сегодняшнем Израиле ?

1.Кто должен иметь право на общественную поддержку ? Должен ли соблюдаться принцип "никто не должен умереть с голоду, что бы он не накуролесил" ? Должна быть единая программа или разные для разных категорий ?

2.Кто должен финансировать какие программы :

-государство из налогов
-общины/муниципалитеты из налогов и сборов
-страховки(Битуах Леуми, страховка от потери кормильца, армейская страховка и.т.д)
-частные благотворительные фонды и отдельные благотворители
-прочие(Сохнут и.т.д.)

3.Какие изменения в налоговом и трудовом законодательстве необходимы ?

4.Форма помощи(деньги-фудстемпы-льготы на определенные услуги, детские садики, к примеру).

5.Кто должен принимать решение о представлении того или иного вида помощи, определять ее размер и проводить контроль ?

Просьба исходить(насколько это возможно) из реальностей - национальных,экономических и социальных.

[Эрик]

Мне кажется, что минимальная помощь должна быть на уровне государства. Но она не должна выражаться в деньгах а только в необходимой помощи, как талоны на питание, лекарства и какое-то коллективное жилье самым неимущим.
А про все остальное может хорошо рассказать Авигдор

[Vlad W.]

Не бывает оптимальных систем без объявленного критерия оптимальности. Если оптимально, - это, типа, чтобы бедным было хорошо, то надо, как в Советском Союзе. Тогда бедным будет хорошо, богатым - невозможно. Если чтобы бедности было как можно меньше, при сохранении человеческого достоинства как нуждающихся в помощи, так и обеспечивающих ее - то примерно как в Шульхан Арух написано, в разделе о цдаке. Чтобы организовать такую систему в обществе в государственных масштабах, необходимо, чтобы законы ведения бизнеса, финансовая и кредитная система, гражданское и уголовное право, также отвечали требованием еврейских законов, хотя бы в общих принципах.

А почему это и есть либертарианство, может хорошо рассказать Авигдор

[akoudich]

Vlad W.,

у Вас есть примеры удачного функционирования системы "по Шульхан Аруху"?

История ашкеназийского еврейства это не очень подтверждает

П.С. Мнение Авигдора мне уже известно(и, честно говоря, малоинтересно), а вот от Вас я бы с удовольствием услышал, как:
1. обязательная цдака сочетается с либертарианской свободой .
2.Каким еврейским законам должна соответствовать, по Вашему мнению, фининсовая и кредитная система.

[Vlad W.]

akoudich,

Во-первых, то же мне, сравнили с жизнью в условиях постоянных гонений. Во-вторых, история европейского еврейства в определенные периоды очень хорошо подтверждает эффективность этой системы. Где еще справлялись с приемом беженцев в количествах, сравнимых с численностью самой общины, при том, что местные власти саму общину налогом обкладывают? То, что сами общины иногда были довольно бедны, это вопрос отдельный.

Но дело не в этом, а в том, что еврейские "социальные" законы надо рассматривать в следующем контексте (мнение мое, если кто не согласен, готов обосновывать):

1) существует представление, что бедность полностью не исчезнет никогда (Дварим 15:11)
2) существуют законы, позволяющие бедным обходиться без того, чтобы нуждаться в организованой денежной помощи.

Поэтому все предписания относительно бедных направлены не на то, как бы ему эффективнее подать, а на то, чтобы он не был вынужден брать помощь. К таким предписаниям относятся беспроцентные ссуды, оставление части урожая неубраной, чтобы нуждающиеся могли ей воспользоваться, ограничения долгового рабства, ограничения на присвоение залога, законы о списании долга. Непосредственно в тексте Торы везде, где говориться что-то вроде "дай брату твоему", речь идет о даче взаймы, а не о каком-либо подобии пособия, хоть и говориться, что не всегда стоит расчитывать на возврат.

Шульхан Арух, рассматривая заповеди о цдаке, в целом придерживается этой же линии, выделяя разные уровни цдаки. Наиболее предпочтительным, является предоставление возможности заработать самому (помочь найти работу, например), наименее предпочтительным - дать деньги. При этом считается, что предпочтительнее даже мудрецу пойти на черную работу, чем воспользоваться правом получения цдаки (цитаты не привожу, поскольку комп вчера накрылся медным тазом, все ссылки вместе с ним, искать сейчас времени нет; но я уже как-то приводил цитаты из Кицур Шульхан Арух на эту тему).

А теперь прикинте, как должна быть устроена социальная система, чтобы максимально соответствовать описанной.

[Tanusha]

Моё мнение: пока мы все поголовно не перешли на либертарианский образ жизни , государственная помощь необходима тем, кто не в состоянии сам обеспечить себе достойный уровень жизни. Т.е. старикам, инвалидам, детям.
Все остальные, волею обстоятельств оказавшиеся в тяжёлом материальном положении, должны всячески стимулироваться тем же государством к скорейшему выходу из этого положения посредством собственных усилий.
Я это вижу так: прожиточный минимум в течение ограниченного срока с одновременными курсами переквалификации, помощь(реальная) в поиске работы. А потом - ничего.
Человек должен шевелиться, чтобы выжить. А многие молодые и здоровые шевелиться не желают, пока есть надежда на хоть какие-то выплаты за просто так.

[Раффи]

Пoдзaгoлoвoк темы: "Кoт Ушёл - Мышaм Рaздoлье или Aвигдoру Дaли Крaсную Кaртoчку - Нaлетaй!"

[Мрако Бес]

Тише мыши,кот на крыше

[Izik Y]

Раффи, появилась уникальная возможность обсудить тему спокойно, без хамства и ругани.

[Dark_Divine]

Оптимальная система зависит от психологии народа. Одному не дашь социала - пойдёт работать, другому - пойдёт грабить. Кроме того, она зависит от уровня технологии и экономики.

Поэтому главное не система поддержки слабых, а система обратной связи, которая позволит обществу оптимизовать систему поддержки слабых в данных условиях.

[Саша З.]

Мое мнение очень просто - государственная система помощи слабым просто не нужна. Хотя бы просто потому, что две трети предназначеных н асоциал помощи просто разворовываются. Ну еще и потому, что государство не в состоянии определить, кто из получающих помощь реально в ней нуждается, а кто на ней спекулирует и отлынивает от работы.

Помощь слабым должна оказываться на уровне общины . Все это было отлично отработано в Поьше, во времена кагалов, и в других еврейских общинах мира. В любой синагоге были, а во многих есть до сих пор, кассы взаимопомощи. В общине люди знают друг друга, они не будут поддерживать тех, кто реально в поддержке не нуждается.

В каждом ишуве, в каждом квартале могут быть созданы комитеты по оказанию помощи нуждающимся. Эти комитеты будут заниматься как сбором пожертвований, так и сбором подержанных электротоваров, непроданных остатков продуктов в магазинах и т.д. Люди не звери - большинство хозяев гастрономов (маколетов) охотно пожертвуют немного в пользу бедных, особенно если это как следует разрекламировать.

Если в поселке или квартале есть по-настоящему подающий надежду талант, то комитет решением большинства членов (или на собрании) вполне может оказать ему помощь и в учебе в университете.

Конечно, опасность разворовывания есть и тут, но когда жертвующие и распоряжающиеся пожертвованиями находятся рядом, то и возможности контроля больше.

[akoudich]

Пoдзaгoлoвoк темы: "Кoт Ушёл - Мышaм Рaздoлье или Aвигдoру Дaли Крaсную Кaртoчку - Нaлетaй!"

Раффи,

1.у Вас есть примеры, что я хоть раз испугался дискуссии с Авигдором, даже учитывая все его "особенности" ?
2.Я допустил личные выпады против Авигдора, пользуясь тем, что его нет ?

Раффи, не кошер

[akoudich]

Оптимальная система зависит от психологии народа. Одному не дашь социала - пойдёт работать, другому - пойдёт грабить. Кроме того, она зависит от уровня технологии и экономики.

Поэтому главное не система поддержки слабых, а система обратной связи, которая позволит обществу оптимизовать систему поддержки слабых в данных условиях.

А можно немного подробнее, с примерами конкретно для Израиля ?

[akoudich]

Vlad W.

Во-вторых, история европейского еврейства в определенные периоды очень хорошо подтверждает эффективность этой системы. Где еще справлялись с приемом беженцев в количествах, сравнимых с численностью самой общины, при том, что местные власти саму общину налогом обкладывают? То, что сами общины иногда были довольно бедны, это вопрос отдельный.

Вы знаете, по такому принципу социалистический мапаевский Израиль с его опытом приема алий - недостижимое совершенство.....

Кроме этого, современная история Израиля доказывает только то, что современная элита не лучше и не хуже Верхушки того же литовского ВААДа, состоявшего из кошернейших раввинов, лучше нас с Вами знавших Шулхан Арух. Я бы попросил Вас посмотреть протоколы ВААДа , что творилось с раскладкой налогов и их разворовыванием...
Я заранее оговорил, что речь идет не о стране грез, а о реальных евреях. А приведенные Вами положения лично мне очень симпатичны , вопрос об их применимости

[Sonia]

В каждом ишуве, в каждом квартале могут быть созданы комитеты по оказанию помощи нуждающимся

Частично эти функции выполняют социальные службы муниципалитета

[akoudich]

Sonia,

привет !!!!

Проблема в том, что

а. Распределение раселения по муниципалитетам/кварталам/общинам неодинаково хотя бы уже в силу разной цены жилья. Поэтому "слабые" общины просто вылетят в трубу без перераспределения(что показывает и сегодняшняя реальность)доходов, не говоря уже о том, чтобы помогать кому-то.

Саша, я на самом деле "интересуюсь" - у меня нет готовых решений. Но я знаю, что подавляющая часть предпринимателей, готовых удавиться, но заплатить инженеру не 28, а 21 шах в час(увы, реальный сегодняшний пример моей знакомой в Иерусалиме) не сильно разгонятся на добровольные отчисления. Остаются недобровольные, а здесь нет , ИМХО, разницы, кто заставляет - государство, муниципалитет, или синагога. При этом имеющиеся плюсы, ИМХО, с избытком компенсируются минусами - различием общин и синигог, нашим вечным протекционизмом и отсутствием контроля, необьективностью, любовью к левой денежке и.т.д.

В Германии социальную помощь дают только муниципалитеты, а проблемы те же

[Раффи]

akoudich, я же шучу, чего Вы?

[Раффи]

Если в поселке или квартале есть по-настоящему подающий надежду талант, то комитет решением большинства членов (или на собрании) вполне может оказать ему помощь и в учебе в университете.

И вот стоит такой подающий надежды перед комитетом из Рахамима Бускилы, уважаемого в квартале человека, хозяина маколета; Хаима Абутбуля, тоже уважаемого инсталлятора, рассекающего на Вольво; и бывшего подполковника, преподавателя ГО, Абрама Жмеринского, включённого в комитет для политкорректности...
Получит он что-то? вопрос на засыпку.

[akoudich]

akoudich, я же шучу, чего Вы?

Раффи, тады ой и пардон А то я уж тут на боевого коня взгромоздился, собираясь до последней капли крови отстаивать свое человеческое достоинство

[akoudich]

Если в поселке или квартале есть по-настоящему подающий надежду талант, то комитет решением большинства членов (или на собрании) вполне может оказать ему помощь и в учебе в университете.

И вот стоит такой подающий надежды перед комитетом из Рахамима Бускилы, уважаемого в квартале человека, хозяина маколета; Хаима Абутбуля, тоже уважаемого инсталлятора, рассекающего на Вольво; и бывшего подполковника, преподавателя ГО, Абрама Жмеринского, включённого в комитет для политкорректности...
Получит он что-то? вопрос на засыпку.

Особенно если он еще имел несчастье поругаться с двоюродной тетей одного из них....