Оптимальная система льгот и поддержки слабых.

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Сообщение Мрако Бес » 08 июн 2004, 09:25

Раффи

Заранее осведомлённый о том, какие у вас правила игры.

Как показывает практика таким меньшинство.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Сообщение Мрако Бес » 08 июн 2004, 09:37

Авигдор

Велосипедита убедили в том, что ехать плохо. В езде человек утомляется и слабеет.. Вот и стоит этот "больной человек" в сюрплясе столетие. И теперь никто не может быть уверен, что "велосипед не сдох"...

Эх кабы только так.На самом деле велосипедиста давно пересадили в инвалидную коляску,объяснив ему что это делается в его же интересах и что вообще напрягаться вредно и самому о себе заботится вредно,и вообще всё вредно.В результате у европейцев потерян уже даже инстинкт сомосохранения,что и показало прошогоднее лето.45000 погибших во Франции,
неизвестное число в Испании и Италии.18% парижан гомосексуалисты,1/3 населения Франции моложе 18-ти лет арабы.

Отсюда и европейская озлобленность американцами - ибо они европа.

И отсюда расширение ЕС закусив удила.Вместо того чтобы увеличивать эффективность того что есть путём рыночных реформ,расползание раковой опухоли социализма на всё большее число стран с единственной целью стать такой же большой как Америка.Но Америка опять уйдёт вперёд,в Европа опять будет топтаться на месте.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Yan
Злобный линуксоид
Злобный линуксоид
Сообщения: 2771
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00

Сообщение Yan » 08 июн 2004, 10:24

Любопытная дисскусия на тему:

http://www.livejournal.com/users/ilyavi ... 69113.html

Аватара пользователя
akoudich
Участник со стажем
Сообщения: 890
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 15:37
Откуда: Германия, Дортмунд
Контактная информация:

Сообщение akoudich » 08 июн 2004, 11:12

Опять дизлекция и разговоры о чем угодно, кроме темы...

1. Работодатель работник определяют ,совместно ,зарплату.


Это либертариански - да. Было в Германии именно так - да.

И, вот тут то ,возникает вопрос. Очень простой. Всегда ли работник получает оговоренный государством ,минимум?


Не возникает ввиду отсутствия установленного государством минимума. Все остальное - забалтывание и демагогия.

пункт 2 полон неудержимой прелести.


Опять дизлекция и передергивание.

у меня стояло "2.Запрет профсоюзов ".

Поначалу речь идет о государственном вмешательстве - суть государственном запрете.


Речь не идет.О том, что этот запрет исходит от государства -у меня ни слова.

Оказывается речь идет "2.Предприниматель имел полное право запретить деятельность профсоюза на его приватной территории." Просто предлстно.


Я рад, что Вам нравится. С чем Вы не согласны по сути :
-в тогдашней Германии предприниматель не имел такого права
-этим правом не пользовались
-право на запрет предпринимателем деятельности профсоюза на частной территории предприятия противоречит либертарианству.

Желательно ответить немудренно, без Гегеля и Проппера

3.На лицо полная дислекция...


Вы справедливо самокритичны.Никакого предписываемого законом ограничения рабочего времени не существовало, все было по добровольному соглашению сторон.
Итак:
-в тогдашней Германии предприниматель не имел такого права
-этим правом не пользовались
-право на подобное регулирование противоречит либертарианству.


Надо надеятся что он научится отличчать онятия "неограниченная продолжительность рабочего дня" "Рабочий день ограниченный государством" и "рабочий день ограниченный договором"... Впрочем, я не исключаю ,что дислекция вновь восторжествует....


Авиглор, Вы опять правы в своей самокритике. Надо, ой как надо...

4. а этот текст просто гениален...
Никаких обязательных социальных отчислений, страховок, защиты от увольнений, ограничений по полу и возрасту...и на мой текст хитрое словечко "обязательных" и есть "то самое" словечко.


Правильно, Авигдор, хвалите меня дальше. Именно "хитрое словечко "обязательных" и есть "то самое" словечко". Я написал о том, что не было "Никаких обязательных социальных отчислений, страховок, защиты от увольнений, ограничений по полу и возрасту", а не то, что не было никаких. Утверждений о том, что таковое страхование запрещалось государством у меня нет днем с огнем.То есть Вы возражаете не против того, что я сказал, а против придуманного Вами фантома. Не кошер, ой не кошер. Потому и ввели обязательное страхование в промышленности, что добровольно(в то время в том месте) не получалось. Повторю еще раз : введенные Бисмарком социальные программы были продуктом своего места и времени и распространялись только на рабочих в промышленности.Служащие, предприниматели, крестьяне, лица свободных профессий - их это не касалось.

Цитату о Чили, выдержки из поваренной книги и прочий флейм - в сторону.


Ну и на закуску...:
akoudich писал(а):5.Так оно и было, солдаты кайзера разгоняли пикеты забастовщиков с частной территории граждан Круппа,Тиссена и Манессмана. Чисто либертариански защищая их права как граждан.
В либертарианском государстве люди делятся полицией на нарушителей закона и на постродавших. Если государство (справедливо или не справдливо), считает что нарушитель работодтель ,то оно трахает работодателя и аоборот. Нищего Джона Брауна повесили после суда в Потоватоми а потом истребили множество состоятельных аристократов в битве при Гарисберге...
Потому как не считали деньги и обращались к праву.


А еще жена Рабиновича наставляет ему рога, Волга впадает в каспийское море, а лучший способ не отвечать на неприятные вопросы - заболтать тему.


Итак, в то время:
-у предпринимателя не было законной возможности использовать полицию для разгона пикетов забастовщиков с частной территории предприятия ?
-этим правом не пользовались
-право на подобное регулирование конфликтов противоречит либертарианству?

Авигдор, попробуйте спорить именно с тем, что я высказываю, а не с тем, что удобнее опровергнуть. Социал - это законное дите промышленной революции и социального эгоизма Ваших единомышленников, родился в кровавых потрясениях социальных конфликтов и революций. Утопия либертарианства - это красиво в теории, да и то не очень, но попытки ее осуществить на практике в 21 веке - это опасный бред.

П.С. То, что нынешняя система социала, созданная в другое время для другой страны контрпродуктивна в сегодняшнем Израиле - не предмет спора. Мне именно и интересно, какие более продуктивные альтернативы вазможны в Израиле сегодня.
Меня зовут Александр Кудиш - назло киевскому ОВИРУ, думающему иначе...

Vlad W.
Участник со стажем
Сообщения: 1501
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00

Сообщение Vlad W. » 08 июн 2004, 11:50

akoudich,

просто большинство Ваших вопросов никак не коррелируют с либеральностью или нелиберальностью общества и экономики. Отстутствие установленной государством минимальной зарплаты или страховки может быть как в либертарианской системе, так и в до мозга костей социальной. А вопросы по ключевым отличиям, как то, какие механизмы были в руках правительства для влияния на бизнес и социал, и как оно ими пользовалось, Вы почему-то не задаете.

По поводу профсоюзов. Запрет любой профсоюзной деятельности, включая забастовки, антилиберален по определению. Кто сказал, что у работника нет права не работать? Недопустимым является не деятельность профсоюза на частном предприятии, а препятствие неучаствующим в забастовке занять рабочее место, поскольку нарушает их действовать по своему договору с работодателем, а право свободного заключения законных договоров и обязанность их соблюдения - это основа либерального общества. Так что и вопрос о том, имеет ли право полиция разгонять пикеты на частном предприятии, к вопросу о либертарианстве отношения не имеет, пока не уточняет, чем же те пикеты занимались.

Авигдор, попробуйте спорить именно с тем, что я высказываю, а не с тем, что удобнее опровергнуть. Социал - это законное дите промышленной революции и социального эгоизма Ваших единомышленников, родился в кровавых потрясениях социальных конфликтов и революций.

Хоть я и не Авигдор... Не записывайте всякую шваль в единомышленики Авигдору, его единомышленики в те времена обитали не в Германии, а в Штатах. Там социал тогда не родился. Интересно, почему?

Аватара пользователя
akoudich
Участник со стажем
Сообщения: 890
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 15:37
Откуда: Германия, Дортмунд
Контактная информация:

Сообщение akoudich » 08 июн 2004, 12:13

просто большинство Ваших вопросов никак не коррелируют с либеральностью или нелиберальностью общества и экономики.


Простите, не соглашусь. Еще как коррелируют. Это и есть ключевые критерии либеральности экономики. Ни Вы, ни Авигдор не смогли найти в перечисленном мной ничего антилибертарианского. Это как общество, соответствующее всем критериям либертарианства, но либертарианским не являющееся, так как нам это неудобно. Авигдор круто сказанул : социальное общество без социала, но у Вас еще круче : для определения , является ли общество либертарианским, не важно, есть ли там гос. социал, право свободы профсоюзов, гос.регулирование трудового права и мин.зарплаты,применение силы для разгона пикетов забастовщиков, не пускающих штрейкбрейхеров на предприятие, полное невмешательство государства в социальную сферу...

Полноте, это несерьезно, Вы же не Авигдор... По секрету, либертарианская идилия точно также отличается от либертарианской реальности, как и сказки марксистов от "реального социализма". Поэтому всегда остпется возможность заявить об искажении кристально чистого учения :3: ;) :13:

А вопросы по ключевым отличиям, как то, какие механизмы были в руках правительства для влияния на бизнес и социал, и как оно ими пользовалось, Вы почему-то не задаете.


Задайте их Вы, по возможности с Вашими ответами
Меня зовут Александр Кудиш - назло киевскому ОВИРУ, думающему иначе...

Vlad W.
Участник со стажем
Сообщения: 1501
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00

Сообщение Vlad W. » 08 июн 2004, 13:10

akoudich,

Предложенные Вами явления (кроме второго, как следствие, пятого) могут быть и в антилиберальном государстве, в случае буквального прочтения Ваших изначальных постулатов, и в либертарианском, при условии, что все это существует в контексте свободных договоров и их исполнения. Поэтому я и утверждаю, что поставленые вопросы мало коррелируют с критериями либеральности.

По пунктам 2 и 5 - это однозначно антилиберальные явления.

Авигдор круто сказанул : социальное общество без социала,

Верно сказанул. Если работнику не дают нормально заработать из-за произвольных выкрутасов работодателя (а из Ваших критериев следует именно это), то он никогда себе пенсию не заработает, а государственной пенсии у него нет. Вот ее Бисмарк и ввел. Что изменил Бисмарк? Была у работника государственная пенсия нулевого размера, стала некоторого положительного. Чисто количественное изменение, никак не связанное с либеральными принципом свободного зарабатывания денег и свободного распоряжения ими.

у Вас еще круче : для определения , является ли общество либертарианским, не важно, есть ли там гос. социал

Если гос.социал есть, то все ясно. Если его нет, то еще не ясно ничего.
право свободы профсоюзов,

Право создавать профсоюзы абсолютно естественно, как и любые другие объединения со свободным членством, и как это может быть критерием либеральности?
гос.регулирование трудового права и мин.зарплаты

Трудовое право всегда регулируется государством. В либеральном государстве это означает обязательность соблюдения договоров, гарантированная законом, и реализуемая при необходимости через суд. С минимальной зарплатой - как с гос. социалом, если установлена - хреново, если нет - еще ничего не значит.
применение силы для разгона пикетов забастовщиков, не пускающих штрейкбрейхеров на предприятие

Лукавите:
5.Вооруженная защита государством прав и имущества предпринимателя, разгон войсками пикетов и.т.д

О штрейкбрехерах тут не было ни слова. А разгон пикета, требующего, например, выплаты зарплаты в установленый срок - это, конечно, достоверный критерий либерализма :13:
полное невмешательство государства в социальную сферу

Невмешательство, - это когда граждане, живущие по законам, принятым в обществе, имеют возможность обеспечить свое существование, в меру своих способностей. Для этого вовсе не достаточно не давать государственный социал, для этого необходимо не мешать работать и не отбирать заработаное.

Что значит не мешать работать и не отбирать заработаное?
По крайней мере, следующее:
1) гарантировать соблюдение законных договоров любого рода;
2) не препятствовать любой законной деятельности, например, лицензированием, обложением деятельности особым налогом, и пр.;
3) не облагать налогами сбережения и имущество;
4) не провоцировать инфляционные процессы, являющиеся наиболее тяжелым налогом на сбережения, способными просто отобрать их полностью;
5) не решать за граждан, что и как развивать и во что вкладывать деньги, что означает минимизацию государственных функций;
6) обеспечивать защиту от посягательств преступников на имущество, дав гражданам право защиты.

Можно, наверно, еще добавить или подредактировать, это я так, сходу. Что из этого было в Германии в обсуждаемые времена, я не уверен. Если Вы специалист по истории Германии середины-конца 19 века, можете лучше рассказать.

Авигдор
Матёрый мракобес.
Матёрый мракобес.
Сообщения: 5419
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, город нефтяиков Кфар Саба.

Сообщение Авигдор » 08 июн 2004, 13:33

akoudich не буду с Вами спорить. В ссылке по имени Вы говорите неправду буквально в каждом предложении кромсая мои фразы и жалко отбиваясь. Это смешно и приятно. Vlad W., не пробьеш. Он для себя все решил. Для него факты и тексты как сырье, из которого необходимо приготовить нечто, подтверждающее один раз усвоенную Единственно Верную Истину. Советский историк это глыба! А глыба не может быть поверженна. Потому что у глыбы нет верха и низа. Сколько хочешь опровергай. Просто катается туда -сюда.
Последний раз редактировалось Авигдор 08 июн 2004, 13:45, всего редактировалось 1 раз.
"Правительство напоминает младенца. Пищеварительный канал с отличным аппетитом на одном конце и полное отсутствие чувства ответственности - на другом." Рональд Рейган

Vlad W.
Участник со стажем
Сообщения: 1501
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00

Сообщение Vlad W. » 08 июн 2004, 13:40

Авигдор,
а я не пробиваю, я беседую :37: . Когда у меня нет времени или надоедает, - не беседую. Делов-то :37:

Авигдор
Матёрый мракобес.
Матёрый мракобес.
Сообщения: 5419
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, город нефтяиков Кфар Саба.

Сообщение Авигдор » 08 июн 2004, 13:45

Vlad W. писал(а):Авигдор,
а я не пробиваю, я беседую :37: . Когда у меня нет времени или надоедает, - не беседую. Делов-то :37:
А он это знает? :37: :37:
"Правительство напоминает младенца. Пищеварительный канал с отличным аппетитом на одном конце и полное отсутствие чувства ответственности - на другом." Рональд Рейган

Vlad W.
Участник со стажем
Сообщения: 1501
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00

Сообщение Vlad W. » 08 июн 2004, 13:56

А мне зачем знать, знает ли оппонент, что я просто беседую? У него свои мотивы, у меня свои... Форумы вообще мало приспособлены для исправления Вселенной, а вот для бесед, - самое то :37:

Аватара пользователя
akoudich
Участник со стажем
Сообщения: 890
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 15:37
Откуда: Германия, Дортмунд
Контактная информация:

Сообщение akoudich » 08 июн 2004, 14:08

Извините, Вы немного лукавите. Вы предаолагаете, что наличие определенных критериев определяет государство как социальное, а их отсутствие не определяет государство как несоциальное, либертарианское. Это, ИМХО, нонсенс. Мы имеем дело не с идеальным социальным или идеальным либертарианским государством, а смешанными формами. И я остаюсь при своем мнении, что реальное, практическое либертарианство- это и есть "дикий" капитализм той эпохи.


Давайте опять по пунктам.

Исходная ситуация: отсутствие любого государственного социала, конечеая его наличие. Это не количественное изменение, а принципиальное
качественное
изменение функций государства.Это не "произвольные выкрутасы работодателя", а либертарианское использование законов рынка и свободных договоренностей. Реально(зафиксированно в истории, а не в теориях) это означало дикие прибыли одних, нищенское существование других, полный общественный антогонизм,расцвет марксизма и социальные революции, для предупреждения которых именно для поставленной(в то время) раком и готовой на все массы рабочих и вводился социал - об этом в один голос пишут и Бисмарк, и социал-демократы и все остальные. Хотя тут пел соловей, что вся беда от того, что у Гладстона с Бисмарком была извращенная психика...

По пункту 1., 3., и 4. Я возражений не увидел - здесь все вполне либертариански.
По пункту 2. и 5. я сформулировал весьма конкретно 3 альтернативы. Вы не выбрали ни одной. :13: Пожалуйста, выберите одну из них или предложите четвертую. При этом я не лукавя выделил слово "частной"


Ваши вопросы:

Что значит не мешать работать и не отбирать заработаное?
По крайней мере, следующее:
1) гарантировать соблюдение законных договоров любого рода;
2) не препятствовать любой законной деятельности, например, лицензированием, обложением деятельности особым налогом, и пр.;
3) не облагать налогами сбережения и имущество;
4) не провоцировать инфляционные процессы, являющиеся наиболее тяжелым налогом на сбережения, способными просто отобрать их полностью;
5) не решать за граждан, что и как развивать и во что вкладывать деньги, что означает минимизацию государственных функций;
6) обеспечивать защиту от посягательств преступников на имущество, дав гражданам право защиты
.

1(тут просто равных не было),3, 4,5,6 - безусловно в полнейшей мере

Пункт 2.

В промышленности(а коль уж речь о законах Бисмарка, то речь именно о ней) - уверенно "да", в старых "цеховых специальностях" - врачи, аптекари, ремесленники - зарегулированность, но на 2/3 со стороны самих "цехов", а не государства.

Мое ИМХО в том, что либертарианством (реальным), породившим социал, и был дикий капитализм той эпохи. А в теории все было красиво...
Меня зовут Александр Кудиш - назло киевскому ОВИРУ, думающему иначе...

Аватара пользователя
akoudich
Участник со стажем
Сообщения: 890
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 15:37
Откуда: Германия, Дортмунд
Контактная информация:

Сообщение akoudich » 08 июн 2004, 14:12

Авигдор писал(а):akoudich не буду с Вами спорить. В ссылке по имени Вы говорите неправду буквально в каждом предложении кромсая мои фразы и жалко отбиваясь. Это смешно и приятно. Vlad W., не пробьеш. Он для себя все решил. Для него факты и тексты как сырье, из которого необходимо приготовить нечто, подтверждающее один раз усвоенную Единственно Верную Истину. Советский историк это глыба! А глыба не может быть поверженна. Потому что у глыбы нет верха и низа. Сколько хочешь опровергай. Просто катается туда -сюда.


Негусто у Вас с аргументами, не глыбы, а так - кучка. У Вас определенно талант - говорить обо всем , но не о том, что Вас спрашивают, особенно когда ответить да стремно, а нет не хочется. Хотя Горбачев делал это лучше. А за советского историка спасибо...
Последний раз редактировалось akoudich 08 июн 2004, 14:20, всего редактировалось 1 раз.
Меня зовут Александр Кудиш - назло киевскому ОВИРУ, думающему иначе...

Аватара пользователя
akoudich
Участник со стажем
Сообщения: 890
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 15:37
Откуда: Германия, Дортмунд
Контактная информация:

Сообщение akoudich » 08 июн 2004, 14:13

Vlad W. писал(а):А мне зачем знать, знает ли оппонент, что я просто беседую? У него свои мотивы, у меня свои... Форумы вообще мало приспособлены для исправления Вселенной, а вот для бесед, - самое то :37:


Так и я беседую. Тут симметрия - Ваше мнение важно для меня ровно настолько, сколько и Вам мое. Все путем...
Меня зовут Александр Кудиш - назло киевскому ОВИРУ, думающему иначе...

Авигдор
Матёрый мракобес.
Матёрый мракобес.
Сообщения: 5419
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, город нефтяиков Кфар Саба.

Сообщение Авигдор » 08 июн 2004, 14:47

akoudich, все в порядке, все путем... Вобщем то я получил поддержку тех, мнение которых важно мне и полезно. Я многое узнал и благодоря Владу и благодаря элькину и мрако Бесу и Гленвью и многим и многим другим... А поддержи меня сброд вроде Игаля или Ицика Уай я бы стал сомневаться в взглядах своих и искать ощибки. Сейчас мне просто приходится читать и своих и чужих. Сейчас, например, благодарен этой теме и она вернула меня к чтению Маслоу и там я снова пересекся с Фромом, которого он излишне, ИМХО, уважает... И т.д. Так что я то от этой темы что то получил. Новые мысли и новый подходы. Я то здесь не для того ,что бы отбиваться или нападать. Я не против пересмотреть свои взгляды - но только тогда, когда встречаюсь с серезным оппонетом а не советским историком... :37:
"Правительство напоминает младенца. Пищеварительный канал с отличным аппетитом на одном конце и полное отсутствие чувства ответственности - на другом." Рональд Рейган

Аватара пользователя
akoudich
Участник со стажем
Сообщения: 890
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 15:37
Откуда: Германия, Дортмунд
Контактная информация:

Сообщение akoudich » 08 июн 2004, 15:29

Авигдор,

рад за Вас. Хотя как оппонент Вы, как раз, мне неинтересны, о чем я еаписал в начале темы . А за советского историка - еще раз спасибо. Это для меня не оскорбление :37:

Удачи Вам.
Меня зовут Александр Кудиш - назло киевскому ОВИРУ, думающему иначе...

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Сообщение Borger » 08 июн 2004, 20:40

Авигдор писал(а): .... сброд вроде ...

Блин, а я уже обрадовался :( Фильтруй базар (С) плз. :yr
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 08 июн 2004, 21:44

akoudich писал(а):либертарианская идилия точно также отличается от либертарианской реальности, как и сказки марксистов от "реального социализма".
Ну уж нет! Сказки марксистов/социалистов с самого начала похожи на кровавый триллер. Кампанелла ещё ничего практического не построил, чтобы его можно было ругать за искажения, а государство-концлагерь с гражданами-роботами уже описал.
Город Солнца писал(а):Дома, спальни, кровати и все прочее необходимое у них общее. Но через каждые шесть месяцев начальники назначают, кому в каком круге спать и кому в первой спальне, кому во второй
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Аватара пользователя
Толстый Луис
Великан-эгоист
Сообщения: 14000
Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
Откуда: Израиль, Иерусалим

Сообщение Толстый Луис » 09 июн 2004, 08:28

Кстати о всеобщей грамотности.
Насколько я знаю, в средневековой Европе она существовала только в еврейских общинах.
Были ли они либертианскими?
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246

Аватара пользователя
akoudich
Участник со стажем
Сообщения: 890
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 15:37
Откуда: Германия, Дортмунд
Контактная информация:

Сообщение akoudich » 09 июн 2004, 12:49

Glenview писал(а):
akoudich писал(а):либертарианская идилия точно также отличается от либертарианской реальности, как и сказки марксистов от "реального социализма".
Ну уж нет! Сказки марксистов/социалистов с самого начала похожи на кровавый триллер. Кампанелла ещё ничего практического не построил, чтобы его можно было ругать за искажения, а государство-концлагерь с гражданами-роботами уже описал.
Город Солнца писал(а):Дома, спальни, кровати и все прочее необходимое у них общее. Но через каждые шесть месяцев начальники назначают, кому в каком круге спать и кому в первой спальне, кому во второй



1. Почитайте Фурье, сен-Симона - там красивше будет. Но я с Вами согласен - сказочки(с точки зрения нашего восприятия) были страшненькие, ну так реальность была еще гаже.

2. А сказочки либертарианцев тоже веселенькие : "Сидит некто(не будем называть поименно) в своем бунгало и отстреливает нищих, пытающихся перелезть границы его участка."Тоже не весело...

ИМХО, социал и либертарианство - это наши условные политэкономические(философские) понятия, которые описывают жизнь весьма грубо и неполно. ИМХО именно поэтому любая попытка теоретиков(социальных или либеральных) ломать общество под свои теории - это грязь и кровь, "БОЛЬШЕЕ ЗЛО"
Меня зовут Александр Кудиш - назло киевскому ОВИРУ, думающему иначе...


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 44 гостя