о самом главном

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20962
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: о самом главном

Сообщение kaminsky » 11 окт 2020, 11:00

Ray писал(а):Источник цитаты Не сумев урегулировать проблему между ортодоксами и Либерманом, или не пожелав этого сделать по иным причинам, Биби вовлек страну и всех нас в хаос, из которого выхода до сих пор не наблюдается.


А что Либерман тут не при чем? Он весь белый и пушистый и в этой ситуации его вины нет?

Аватара пользователя
Игаль
Участник со стажем
Сообщения: 523
Зарегистрирован(а): 15 сен 2020, 13:37

Re: о самом главном

Сообщение Игаль » 11 окт 2020, 11:31

Ray писал(а):Источник цитаты Вспомните, как раньше боролись с ортодоксами: давали им мало, а когда те начинали шантажировать и спекулировать, что уйдут к левым, то убеждали их, что с левыми они получат и того меньше. И какое-то время удавалось их держать при себе.


Я не знаю о чём вы говорите. Раньше у харедим было 5 мандатов, Шаса вообще не было.
Потом рав Шах придумал Шас, поcтавил туда рава Овадью и мандаты у харедим удвоились.
Потом пришёл Дери и получил 17 мандатов. И куда они пошли, эти мандаты?
К Рабину. "17 солдат мира" - помните?
Вы можете убеждать харедим в чём угодно, но если не дадите им то, что они хотят, они завалят правительство
и уйдут к левакам. У харедим нет никакой идеологии, им нужны деньги на содержание секты.

Ray писал(а):Источник цитаты Биби идет у них на поводу и то, что их расплодилось так много - его "заслуга".


Да, Биби идёт у них на поводу. И все остальные будут, только уже не идти, а ползти у них на поводу.
Вам напомнить как Ганц дал им чистый подписанный бланк и сказал "напишите все ваши требования"?
В том, что харедим получили такой вес в Кнесете и в правительстве, виноваты, в первую очередь, леваки.
Кто кричал "только не Биби"? Какой они оставили ему выход?
Кроме того, харедим такие же граждане, как и все остальные и с ними надо считаться.
Никуда они отсюда не денутся.

Ray писал(а):Источник цитаты И главная его проблема - Либерман! Тот, кто многие годы был его правой рукой. Человек идеологически схожий с Биби и его постоянная подстраховка


Человек, который кричал "Нет лояльности - нет гражданства!", "Смерть террористам" и прочее,
был готов создать правительство с полными противоположностями лояльности и поддерживающими террор.
По-моему, уже все поняли, что у Либермана нет вообще никакой идеологии.
Это просто автомат по выпуску лозунгов, за которыми ничего не стоит.
По-моему, он закончил свою карьеру и будет теперь всегда в оппозиции, если вообще пройдёт в Кнесет.

Ray
Участник со стажем
Сообщения: 508
Зарегистрирован(а): 10 сен 2020, 14:19

Re: о самом главном

Сообщение Ray » 11 окт 2020, 12:05

Был готов? Или сидел?
Не надо выдавать желаемое за возможное. Биби обидел Либермана, обманул его, предал... А в пылу вражды еще не то можно сказать. Но, важно то, что он делает, а не говорит. Биби тоже много чего болтает, заврался и зарапортовался бедолага, но ни тот, ни другой еще не разу с арабами в правительстве не сидели. И с леваками тоже!
А про лозунги - не надо, вы знаете им красную цену в Израиле. Главное в другом: у Биби был единомышленник, друг, теперь его не стало. И не по инициативе Либермана, это сделал Биби сам, своими руками. Либерман пожертвовал ему свой имидж, доведя дело с 15 мандатов до 5-ти. Все его обещания репатриантам были на корню похерены Биби с просьбой, не рушить его правительство. И так было несколько каденций.
Игаль, я это знаю не по наслышке, я сам разговаривал с Либерманом и вынудил его объяснить свою "трепотню" на людях.
Вы знаете, что мне ответил Либерман? Это было лет 5 тому назад, или более, он сказал так: "Биби конечно лжец, многое обещал мне и не сделал (о поддержке законопроектов НДИ). Вы спрашиваете, как я сижу с ним в коалиции, когда он постоянно меня кидает? А с кем мне еще сидеть и в какой коалиции? В левой? С арабами? Нет уж, лучше в оппозицию и этот вопрос я как раз рассматриваю... 5 лет тому назад! Даже больше.

Поэтому, говорить, что он был готов сесть с арабами в одно правительство - глупость несусветная.
Идеология у Либермана есть. Он - сионист до мозга и костей, живет на территориях не спроста. Он не просто правый, он ястреб-правый, но находясь в окружении Биби и его соратников, вынужден был гасить в себе то пламя, которое готов был изрыгнуть на арабов.
Другими словами, ему в Израиле никто не позволил бы этого сделать и, если бы он продолжил в том же духе, то разделил бы участь партии Моледет. Поэтому он и взял направление "абсорбция" и "безопасность Израиля", т.е. понизил свой уровень агрессивности.

Последние годы я не слежу за его деятельностью, надоело перемалывание из пустого в порожнее, но такое происходит и с другими политическими лидерами Израиля. Поэтому, я веду разговор, как говорят на Украине, "взагали", т.е. по общему счету.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20962
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: о самом главном

Сообщение kaminsky » 11 окт 2020, 12:50

Игаль писал(а):Источник цитаты Кроме того, харедим такие же граждане, как и все остальные и с ними надо считаться.
Никуда они отсюда не денутся.


Вот именно такие же граждане и у них есть не только права, но и обязанности и государству следует принудить их выполнять основную гражданскую обязанность - предоставить их детям возможность получить современное образование, а не убогие древние сказки. Вот тогда они и не будут "безудержно размножаться" поскольку у подрастающего поколения появится возможность сделать осознанный выбор, чего они фактически лишены в настоящее время. Сегодня все граждане Израиля, родившиеся в среде харедим, фактически насильственно загоняются их пастырями в свое стадо.
Ну пастырей понять можно - чем больше стадо тем больше и доход от него, но вот государство понять не получается.

Изображение

Сколько из этих ребят могло бы получится инженеров, врачей...Но, увы, они только овны в стаде и ничего более.
Зачем это, кому это надо и к чему это, в конце концов, приведет Израиль.

Аватара пользователя
Игаль
Участник со стажем
Сообщения: 523
Зарегистрирован(а): 15 сен 2020, 13:37

Re: о самом главном

Сообщение Игаль » 11 окт 2020, 13:07

Ray писал(а):Источник цитаты Идеология у Либермана есть. Он - сионист до мозга и костей, живет на территориях не спроста. Он не просто правый, он ястреб-правый


Надеюсь, что вы правы. Но, у меня он уже сгорел дотла.
Если он не будет сидеть с арабами, хорошо.
Но в правом правительстве ему уже точно делать нечего.
Он 3 раза торпедировал создание правого правительства из-за того, что его обидел Биби?
И это "сионист до мозга и костей", которому важны интересы Израиля?
Как там говорил Станиславский? Вот именно!

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: о самом главном

Сообщение Efi » 11 окт 2020, 13:17

:cool
Но "сионисты до мозга костей" против Биби с его приспешниками, и мы ( а нас много) за Либермана и НДИ. С Гафни и Лицманом нам не по пути. Поэтому мы
снова прокатим Биби. :37: Мы с ним. С Либером до победы.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20962
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: о самом главном

Сообщение kaminsky » 11 окт 2020, 14:21

Efi писал(а):Источник цитаты :cool
Но "сионисты до мозга костей" против Биби с его приспешниками, и мы ( а нас много) за Либермана и НДИ. С Гафни и Лицманом нам не по пути. Поэтому мы
снова прокатим Биби. :37: Мы с ним. С Либером до победы.


Без С.Гавни и Лицмана вам не обойтись как не крути. А что касается Биби так он был бы самым ярым сионистом и самый ярым "антихаредимом" если бы смог составить коалицию из таких.
А вот вина за все эти выборы-перевыборы на Либермане намного большая чем на Биби. Я еще бы понял если бы Либерман уперся по стратегически принципиальным архи-важным вопросам типа отделение религии от государства, обязательное современное образование для детей харедим и тп, но он просто нашел мелкий предлог, чтобы развалить правительство и Биби был бессилен что-то изменить, поскольку прими он предложение Биби и развалили бы правительство харедим, они то ничем не рискуют, хоть сотня выборов-перевыборов они свои мандаты гарантированно получат. Их стадо дружно промычит за своих пастырей.

Ray
Участник со стажем
Сообщения: 508
Зарегистрирован(а): 10 сен 2020, 14:19

Re: о самом главном

Сообщение Ray » 11 окт 2020, 14:43

kaminsky писал(а):Источник цитаты
Efi писал(а):Источник цитаты :cool
Но "сионисты до мозга костей" против Биби с его приспешниками, и мы ( а нас много) за Либермана и НДИ. С Гафни и Лицманом нам не по пути. Поэтому мы
снова прокатим Биби. :37: Мы с ним. С Либером до победы.


Без С.Гавни и Лицмана вам не обойтись как не крути. А что касается Биби так он был бы самым ярым сионистом и самый ярым "антихаредимом" если бы смог составить коалицию из таких.
А вот вина за все эти выборы-перевыборы на Либермане намного большая чем на Биби. Я еще бы понял если бы Либерман уперся по стратегически принципиальным архи-важным вопросам типа отделение религии от государства, обязательное современное образование для детей харедим и тп, но он просто нашел мелкий предлог, чтобы развалить правительство и Биби был бессилен что-то изменить, поскольку прими он предложение Биби и развалили бы правительство харедим, они то ничем не рискуют, хоть сотня выборов-перевыборов они свои мандаты гарантированно получат. Их стадо дружно промычит за своих пастырей.

Не ищите виноватых в политике. Взаимоотношения между Нетаниягу и Либерманом, как и между другими политиками - нам не подвластны. Мы избирали их для других целей и их задача была договориться между собой, а они этого не смогли сделать.
Это факт.
Поэтому обвинять одного и выгораживать другого - ошибка!
Но, если уж вы так хотите это сделать, то логики ради надобно сказать, что не Либерман формировал коалицию, а Нетаниягу! Значит ему и отвечать за то, что у него не получилось! Никто не давал такой возможности Либерману, ТАК ПОЧЕМУ ОН ВИНОВАТ, А НЕ бИБИ? ИЛИ ГАНЦ?
Нашли козла отпущения...
А, если бы харедим не захотели бы сидеть с Биби в одной коалиции, то Биби бы опять остался в сторонке, а вся вина была бы в харедим?

Все небольшие партии в политике Израиля - прикупная карта. Надо суметь ее заполучить. Не сумели, значит виновата карта?
Нет, уважаемый, к плохому игроку всегда не идет карта - закон любой игры.

Либерман на неудаче Биби просто пиарился, ему ничего другого не оставалось, ибо он решил работать из оппозиции. Это его право, как народного избранника. И никто его не имеет права обвинять в этом. Ибо сидеть в этот раз в коалиции с Нетаниягу и харедим, значит в очередной раз нарушить свои обещания избирателям НДИ. Вот их можете ненавидеть, как это делает Игаль, например, или другие ликудники, которым в этот раз не обломилось.
А наказание - Ганц со своими выродками, пардон.
Почему выродками?
Объясняю. Потому, что они предали все то, что декларировали в предвыборную компанию. Потому, что обманули избирателя. Это из-за них сегодня все эти демонстрации против Биби, из-за того, что людей кинули, но они не намерены отступать от своих требований, с которыми ранее был согласен и Ганц со своими отступниками в коалиции с Биби.

Я опять оскорбил политиков..., да, но они того заслужили!!!

:10:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: о самом главном

Сообщение Efi » 11 окт 2020, 15:00

Я приехал в страну иврита и израильской культуры, а посему мне даже нравится, как они поносят друг друга. Так всегда было, это высмеивал и Шолом Алейхем.

Ray
Участник со стажем
Сообщения: 508
Зарегистрирован(а): 10 сен 2020, 14:19

Re: о самом главном

Сообщение Ray » 11 окт 2020, 15:19

Игаль писал(а):Источник цитаты
Ray писал(а):Источник цитаты Идеология у Либермана есть. Он - сионист до мозга и костей, живет на территориях не спроста. Он не просто правый, он ястреб-правый


Надеюсь, что вы правы. Но, у меня он уже сгорел дотла.
Если он не будет сидеть с арабами, хорошо.
Но в правом правительстве ему уже точно делать нечего.
Он 3 раза торпедировал создание правого правительства из-за того, что его обидел Биби?
И это "сионист до мозга и костей", которому важны интересы Израиля?
Как там говорил Станиславский? Вот именно!

Личностный фактор всегда присутствует и везде.
Мне кажется (я точно не знаю), что Биби очень здорово "подвел" Либермана. Где-то промелькнуло, что, когда Биби таки был на коне и все у него получалось, к нему стали проситься обратно партии-спутники Ликуда. Т.е. партия Кахлона и партия Либермана. С целью создать мощный Ликуд "на века"!
Такое уже было с Ликудом, когда он поглотил ИБА со всеми его русскоязычными избирателями. Иначе у Либермана было бы сегодня как минимум 10 мандатов при любом раскладе.
Так вот, Биби якобы пообещал и даже принял обратно Кахлона с его депутатами, а вот с Либерманом вышла незадача...
Почему?
(:
Ровно через месяц Либерман пошел в атаку на... харедим! И начал давить их, как никогда не делал ранее. А потом, воспользовавшись их очередной неуступчивостью и вовсе вышел из правительства, организовав тем самым кризис в коалиции.
Никто в это не верил, но два человека точно знают, из-за чего это произошло.
Вот с того момента и началась вражда между Либерманом и Биби, чего не было раньше, когда однажды Биби по требованию принцев Ликуда вынужден был отправить Либермана в отставку с поста генерального директора партии.
Тогда Либерман понял Биби, хотя и был на него зол. Но, у него хватило мужества и силы воли создать свою партию и извне помогать Ликуду, когда у того не хватало голосов до коалиции. Он всегда помогал Биби, где бы тот не находился и никогда не прерывал с ним связи.
А тут такое...

Уверен, это личное и, зная Нетаниягу, могу сказать определенно, не Либерман был инициатором разрыва с Биби.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20962
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: о самом главном

Сообщение kaminsky » 11 окт 2020, 15:26

Ray писал(а):Источник цитаты Не ищите виноватых в политике. Взаимоотношения между Нетаниягу и Либерманом, как и между другими политиками - нам не подвластны. Мы избирали их для других целей и их задача была договориться между собой, а они этого не смогли сделать.
Это факт.
Поэтому обвинять одного и выгораживать другого - ошибка!


Тут виноваты избиратели - "бачили очи шо выбирали так теперь жрите хоть повылазьте", но и избиратели не виноваты слишком они "разношерстны".
Виновата сама система власти. Премьер-министр должен избираться всенародным голосованием в два тура, обладать более широкими полномочиями и правом самому формировать правительство, причем не из депутатов Кнессета, а из специалистов которых сам он посчитает нужными и Кнессет в это дело не вмешивается.

Ray
Участник со стажем
Сообщения: 508
Зарегистрирован(а): 10 сен 2020, 14:19

Re: о самом главном

Сообщение Ray » 11 окт 2020, 15:40

kaminsky писал(а):Источник цитаты
Ray писал(а):Источник цитаты Не ищите виноватых в политике. Взаимоотношения между Нетаниягу и Либерманом, как и между другими политиками - нам не подвластны. Мы избирали их для других целей и их задача была договориться между собой, а они этого не смогли сделать.
Это факт.
Поэтому обвинять одного и выгораживать другого - ошибка!


Тут виноваты избиратели - "бачили очи шо выбирали так теперь жрите хоть повылазьте", но и избиратели не виноваты слишком они "разношерстны".
Виновата сама система власти. Премьер-министр должен избираться всенародным голосованием в два тура, обладать более широкими полномочиями и правом самому формировать правительство, причем не из депутатов Кнессета, а из специалистов которых сам он посчитает нужными и Кнессет в это дело не вмешивается.

Для этого надо разделить законодательную и исполнительную власть. А это уже реформа власти, которую все боятся в Израиле.

:13:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20962
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: о самом главном

Сообщение kaminsky » 11 окт 2020, 17:05

Ray писал(а):Источник цитаты Для этого надо разделить законодательную и исполнительную власть. А это уже реформа власти, которую все боятся в Израиле. :13:



Еще больше боятся отделить религию от государства. Но если этого не сделать то такая "демократия" и пригретые государством и фактически паразитирующие на нем харедим будут представлять для Израиля большую опасность чем арабы. :27:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: о самом главном

Сообщение Efi » 11 окт 2020, 17:39

Биби идет у них на поводу и то, что их расплодилось так много - его "заслуга".
Игаль, я вполне серьезно, проблема с ортодоксами Израиля - это недальновидная политика вашего "изворотливого" Нетаниягу. Невозможно постоянно действовать с позиции купли-продажи, есть и другие методы воздействия на неразумных.
Поэтому, все положительно достигнутое Биби балансируется с его политическими упущениями. Он далеко не гений, он - делец, причем, не очень умелый.
А сегодня он "хавает" то, что заложил в своих первых каденциях. И главная его проблема - Либерман! Тот, кто многие годы был его правой рукой. Человек идеологически схожий с Биби и его постоянная подстраховка.
Но, нельзя пренебрегать людьми, которым ты многим обязан. Тогда получается то, что происходит сегодня. По-сути только с Либерманом у Биби была прочная коалиция! Только с ним!

ב100% Вы правы. Но самое главное в нашей стране - это ИУДАИЗМ. Это наше. И чем больше, тем лучше.
qwerty писал(а):Источник цитаты
А левое или правое правительство можно создать только при помощи досов. Таковы политические реалии.


Можно ещё при помощи арабов.
Изображение

Аватара пользователя
Игаль
Участник со стажем
Сообщения: 523
Зарегистрирован(а): 15 сен 2020, 13:37

Re: о самом главном

Сообщение Игаль » 12 окт 2020, 12:00

kaminsky писал(а):Источник цитаты Виновата сама система власти


Несомненно. Наша система давно уже зашла в полный тупик. Нам нужна американская система с небольшими изменениями.
Прямые выборы президента, министры-специалисты, 10 министерств максимум и так далее. Две каденции по 5 лет максимум.
И то же самое для депутатов Кнесета.
При такой системе у нас не будет обиженных Либерманов, которые тащат всю страну 3 раза подряд на выборы с тем же нулевым результатом,
не будет шантажа при создании правительства и будет гораздо меньше политического болота.

Аватара пользователя
Игаль
Участник со стажем
Сообщения: 523
Зарегистрирован(а): 15 сен 2020, 13:37

Re: о самом главном

Сообщение Игаль » 12 окт 2020, 12:05

Efi писал(а):Источник цитаты Но самое главное в нашей стране - это ИУДАИЗМ


Смотря что вы под этим понимаете.
Если это исследования и изучение исторического, археологического, лингвистического, этнографического и литературного наследия, тогда да.
А если это догматические секты ультра-ортодоксов, которые довели всё это до полного и совершенно дремучего абсурда, тогда абсолютно нет.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: о самом главном

Сообщение Efi » 12 окт 2020, 12:28

Я понимаю под этим догматические секты ультраортодоксов, которые довели всё это до полного совершенства. Важность исторического, археологического, лингвистического, этнографического и литературного наследия само собой не отрицаю, но ЛЮДИ, исповедающие ИУДАИЗМ - это важнее. Один мой друг-латыш мне доказывал, что люди, мол, всё равно помрут (он говорил это в оправдание Холокоста), а вот в их многовековом творчестве не было изменено ни одной завитушки ни у одной буковки. Вот так.

Ray
Участник со стажем
Сообщения: 508
Зарегистрирован(а): 10 сен 2020, 14:19

Re: о самом главном

Сообщение Ray » 12 окт 2020, 13:10

Игаль писал(а):Источник цитаты
kaminsky писал(а):Источник цитаты Виновата сама система власти


Несомненно. Наша система давно уже зашла в полный тупик. Нам нужна американская система с небольшими изменениями.
Прямые выборы президента, министры-специалисты, 10 министерств максимум и так далее. Две каденции по 5 лет максимум.
И то же самое для депутатов Кнесета.
При такой системе у нас не будет обиженных Либерманов, которые тащат всю страну 3 раза подряд на выборы с тем же нулевым результатом,
не будет шантажа при создании правительства и будет гораздо меньше политического болота.

Игаль, у меня к вам принципиальный вопрос.
Почему вы считаете, что именно Либерман виновен в том, что страна шла 3 раза на выборы?
Почему он, а не Биби, к примеру?

(:

Аватара пользователя
Игаль
Участник со стажем
Сообщения: 523
Зарегистрирован(а): 15 сен 2020, 13:37

Re: о самом главном

Сообщение Игаль » 14 окт 2020, 13:32

Efi писал(а):Источник цитаты ЛЮДИ, исповедающие ИУДАИЗМ - это важнее


"Исповеующие иудаизм" - это понятие очень растяжимое. От традиционалистов до Нетурей Карта и сатмеров.

Я думаю, что ультра-ортодоксальные секты - это уже не иудаизм, это извращение иудаизма, доведение его до полного абсурда.

Аватара пользователя
Игаль
Участник со стажем
Сообщения: 523
Зарегистрирован(а): 15 сен 2020, 13:37

Re: о самом главном

Сообщение Игаль » 14 окт 2020, 13:40

Ray писал(а):Источник цитаты Почему вы считаете, что именно Либерман виновен в том, что страна шла 3 раза на выборы?
Почему он, а не Биби, к примеру?


Потму что Биби собрал в правительство всех, кого можно и тот, кто торпедировал формирование большинства - это Либерман.
Ведь большинство избирателей Либермана в принципе придерживаются правых взглядов.

Вместо того, чтобы присоединиться к правым партиям и создать правое правительство, Либерман заехал уже до того влево, что обогнал Мерец
и пытался создать правительство с арабами.

Либерман вынудил Биби создавать коалицию с Ганцем, чтобы избежать 4-х выборов, в результате мы получили недееспособное правительство
в самый тяжёлый момент эпидемии.

По-моему, совершенно ясно, кто здесь виноват. Если тебя обидел Биби, это не является основанием для того, чтобы пустить всю страну под откос
и призывать вместе с красной анархией не подчиняться предписаниям минздрава.


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 45 гостей