Выборы 2 марта 2020 года...

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение БДБ » 11 мар 2020, 07:29

Михаэль писал(а):
Для этого нужно уметь договариваться, а если у кого-то нет совести настолько, что вместо этого бегут к арабам, то придется идти на новые выборы, на которых у бессовестных уже шансов не будет. Впрочем, при любом исходе, данный маневр всем этим политикам уже никто никогда не забудет.

Несколько дней назад я уже написал о таком варианте развития событий, считая, что это, на мой взгляд, было бы наименьшим из зол. Люди должны ясно осознать, насколько хрупко то относительное равновесие, которое создавалось годами и десятилетиями, и насколько легко его порушить, в угоду разного рода паскудам. Весьма характерно именно то, что арабы, так сказать - "граждане Израиля", :em5: в своём стремлении уничтожить еврейское государство, объединяются. А вот евреи - разъединяются. И начинают поедом жрать друг друга. Воистину - жестоковыйный народ. :10:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение Efi » 11 мар 2020, 08:04

A вот евреи разъединяются

Очень прискорбно, но так было всегда: борьба между идишистами и гебраистами в Черте оседлости, бундовцы и сионисты в Польше, евсекция в СССР, не говоря уже о раввинах разных направлений хасидизма и реформистах в США. Народ у нас многомиллионный, даже не считая выкрестов.

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение qwerty » 11 мар 2020, 08:31

Весьма характерно именно то, что арабы, так сказать - "граждане Израиля", :em5: в своём стремлении уничтожить еврейское государство, объединяются. А вот евреи - разъединяются.


Что значит - разъединияются?
Объединиться вокруг....Биби?
При котором арабы вооружились до зубов, когда полицейский чин говорит по радио, что в средней арабской деревне оружия - как у полка?
Чувак кормит своих лохов анти-арабской риторикой, в реале же при нём произошло значительное усиление изр. арабов и на рынке труда и в Кнессете и в вооружении.
Всё, что он реально умеет - это пилить.
Израильский Путин.

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение БДБ » 11 мар 2020, 09:38

:68: Вы опять врёте. Не надоело? А то вы не знаете, что арабов вооружил отнюдь не Биби, а те, которых тут назвали "писс-процессниками". К Биби - свой счёт, но врать-то зачем? Вас почитать - так все те, которые проголосовали за Ликуд - сплошь лохи. Да-да, половина еврейского населения Израиля - безнадёжные лохи. Молодца! :upal
Усиление арабов - отдельный разговор. И Биби тут совершенно ни при чём. На рынке труда - исключительно по причине изменения самого рынка. Как Райкин когда-то сказал, прогресс грянул. Евреи ринулись в хай-тек, а вот арабы захватили ведущие позиции в "традиционных" отраслях, не требующих высокой квалификации. Поэтому они и виднее. В кнессете - уже написали об этом, исключительно благодаря объединению. Показали евреям пример, так сказать. В вооружении - я с этого начал.
По поводу "пилить". Вы располагаете сведениями о том, сколько он напилил? Проверяли его заграничные счета? Клевета ведь нынче подсудна! Или вы хотите взять на себя роль израильского Навального? Так ведь на эту роль желающих много, становитесь в очередь. :37: Вот когда (и если) эти сведения обнародует суд - тогда и поговорим.

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19888
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение Izik Y » 11 мар 2020, 09:50

БДБ писал(а):Источник цитаты Да-да, половина еврейского населения Израиля - безнадёжные лохи.


Половина еврейского населения проголосовала за Ликуд ? И кто же тут врёт ?
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Reanimator
Участник со стажем
Сообщения: 1050
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 16:12
Откуда: Йок-Наам, Израиль

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение Reanimator » 11 мар 2020, 11:00

Вопрос:

Izik Y писал(а):Источник цитаты Половина еврейского населения проголосовала за Ликуд ?


Арифметика проста - (36/120)*100=30%
Так что за эту израильскую разновидность ЕдРа проголосовало меньше трети голосовавших.
Таким образом утверждать , что "народ хочет Биби" и "половина израильского населения безнадёжные лохи" по меньшей мере некорректно.
Чтоб все у нас было, а нам за это ничего не было.

mimino
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4907
Зарегистрирован(а): 10 окт 2005, 15:16

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение mimino » 11 мар 2020, 11:11

Михаэль,
я рад, что вы уе сменили интонации, на допускающую дискуссию... :)

Михаэль писал(а):Источник цитаты 1. Очень хорошо. От него гораздо больше пользы для государства в премьерском кресле, чем в тюрьме.

Занете, я тоже так считал перед 1-ми выборами.
Перед вторыми уже очень сомневасля.
А после 3-х считаю, что место ему дома!
ИМХО, то, как он вел 3-ю компанию (откровенно грязно, ни в чем не стесняясь!) зашкаливает за все приличия.
Он стал таксичен для Израиля, так как его персона стала предметом разногласий, разьеденителем еврейского народа, да и Ликуда внутри. :(
При этом я по-прежнему считаю, что место ему дома, а не в тюрьме и хорошо отнесся бы, если бы Кнесет принял амнистию по его делу.

2а. Большинство евреев в еврейском государстве хочет Биби там, где он есть.

Крайне сомнительный тезис.
а. Никто не считал.
б. У нас все-таки демократическое Г-во? Тогда мы обязаны учитывать голоса всех граждан, и исключений здесь быть не может.

2б. Такие вещи никогда не работали и работать не будут. Левые пытаются навязать Ликуду и большинству евреев свою волю, опираясь на врагов Израиля. Сие есть факт и он очень позорный и похоронит их. Чему я только рад.

а. Я не люблю сам термин "левые", "правые". КЛ и НДИ такие же "левые", как Биби "правый" - это не более чем ярлыки, используемы Биби, т.к. правые идеи действительно более популярны. Мне было смешно, когда житель Кейсарии Нетанияху пытался обвинить жителя Нокдим Либермана в левизне. Кажется он сам это быстро понял и передвинул фокус своих криков "держи левого"...

Теперь на счет того, что вы называете "позорным".
Если в Кнесете существует консенсунс большинства по какому-то законопроекту, то его никак нельзя назвать позорным, т.к. отражает мнение большинства. Альтернатива - вводите сегригацию и не допускайте арабов до выборов. Вы готовы на подобное?

И давайте называть вещи своими именами.
Политика дело очень грязное. Не стоит искать там "чистых" или идеологически выдержаных, увы.
Относится ко всем-всем, перечислять поименно не буду.
Вот вам пример. Тот же Нетанияху и Ликуд ратовали за принятие закона, лишающего премьера кресла, если против него выдвинуто обвинительное заключение. Только тогда это касалось Ольмерта.
Так что какая уж тут чистота и идеология - обычные политические игрища... :10:

mimino
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4907
Зарегистрирован(а): 10 окт 2005, 15:16

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение mimino » 11 мар 2020, 11:26

БДБ писал(а):Источник цитаты Весьма характерно именно то, что арабы, так сказать - "граждане Израиля", в своём стремлении уничтожить еврейское государство, объединяются.

Ну кто вам это сказал?
Очень значительная часть израильских арабов отлично понимает, что все их успехи - самый высокий в регионе уровень жизни среди арабов, исключительно за счет евреев.

А вот в их обьединении во многом виноваты и мы сами. Вернее Трамп, опубликовавший в период выборов свой план. Т.к. израильские арабы совсем не мечтают оказатся под властью Аббаса. Обьединение и высокая явка арабов во многом последствия публикации этого плана... :13:

ПС. Напомнили. Одним из моих предыдущих боссов был араб-христянин. Нормальный мужик.
А в моей нынешней команде, правда в Хайфе, сидит девушка Амара. Первый раз, когда знакомили, я протянул ей руку и про себя охнул - может ей нельзя. Нет, 100% светская дама, она мою руку с удовольствием пожала. Правда я не знаю, арабка она или друзка, спрашивать неудобно...

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение БДБ » 11 мар 2020, 11:43

mimino писал(а):
Михаэль писал(а):Источник цитаты 1. Очень хорошо. От него гораздо больше пользы для государства в премьерском кресле, чем в тюрьме.

Занете, я тоже так считал перед 1-ми выборами.
Перед вторыми уже очень сомневасля.
А после 3-х считаю, что место ему дома!

Вы знаете, я лично так считал ещё перед первыми выборами. Моё мнение о Биби не меняется уже много лет. Беда в том, что на сегодняшний день подходящего сменщика ему, за исключением пары человек из того же Ликуда, не видно.
ИМХО, то, как он вел 3-ю компанию (откровенно грязно, ни в чем не стесняясь!) зашкаливает за все приличия.

Справедливости ради, его оппоненты вели ничуть не более чистую кампанию.
Он стал таксичен для Израиля, так как его персона стала предметом разногласий, разьеденителем еврейского народа, да и Ликуда внутри. :(

Х-м... С известными оговорками, соглашусь.
При этом я по-прежнему считаю, что место ему дома, а не в тюрьме и хорошо отнесся бы, если бы Кнесет принял амнистию по его делу.

Во-первых, у кнессета нет полномочий объявлять кому-то амнистию. Такие полномочия есть только у президента. Во-вторых, несмотря на грозную риторику, даже его оппоненты не хотят его видеть в тюрьме. Всё, что они хотят - устранить его от власти.
Альтернатива - вводите сегригацию и не допускайте арабов до выборов. Вы готовы на подобное?

Я лично был бы только "за"! Но сегрегация тут ни при чём. Только - как это сделать?
И давайте называть вещи своими именами.

(: Давайте.

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение qwerty » 11 мар 2020, 11:53

А то вы не знаете, что арабов вооружил отнюдь не Биби, а те, которых тут назвали "писс-процессниками".


Израильских? Я имел в виду изр. арабов. И не вооружил - а позволил вооружиться.

Вы располагаете сведениями о том, сколько он напилил?


Себе - не знаю. Знаю, что Маймону - 20 млрд. Яир говорил.
Сколько Аловичу:
https://he.wikipedia.org/wiki/תיק_4000

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20961
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение kaminsky » 11 мар 2020, 14:24

БДБ писал(а):Источник цитаты Альтернатива - вводите сегригацию и не допускайте арабов до выборов. Вы готовы на подобное?

Я лично был бы только "за"! Но сегрегация тут ни при чём. Только - как это сделать?


Ну тут шел разговор за кантоны, но это пустое. Только два государства - одно для евреев и одно для арабов. В еврейском нет арабов, а в арабском нет евреев.
Иначе Израиль рано или поздно из еврейского превратится в арабское.
Ведь неминуемо и при содействии самих евреев "Закон о возвращении" будет распространен и на арабов, проживавших здесь и на их потомков, тем более что они до сих пор беженцы. :27:

mimino
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4907
Зарегистрирован(а): 10 окт 2005, 15:16

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение mimino » 11 мар 2020, 14:24

В кои веки мы с вами высказываем похожие мысли? :)
БДБ писал(а):Источник цитаты Вы знаете, я лично так считал ещё перед первыми выборами. Моё мнение о Биби не меняется уже много лет. Беда в том, что на сегодняшний день подходящего сменщика ему, за исключением пары человек из того же Ликуда, не видно.

Причин несколько:
1. Отдасим должное, Биби действительно крутЪ.
2. Он старательно задвигал всех, кто хоть чуть-чуть пытался приподнятся над всеми! Причем и своих (с ними было проще) и чужих. Потому никого и не видно.
3. Я далек от мысли, что в Израиле не найдется достойного сменщика для Биби. Возможно это будет не Ганц. Но свежую кровь необходимо впрыснуть и дать дорогу новым идеям и подходам...

БДБ писал(а):Источник цитаты Справедливости ради, его оппоненты вели ничуть не более чистую кампанию.

Справедливости ради, внимательно наблюдая за компанией, Биби был застрельщиком грязи постоянно!
Иногда лично, иногда через своих преспешников.

Один пример, оставшийся малозамеченным.
После посещения Ольмертом Аббася, читаю интервью Ганца, где он прямым текстом говорит, что Ольмерт никогда не был его советником советником или приближенным. На следующий день слушаю Биби по ТВЯщику: "Ганц послал Ольмерта к Аббасу...".....
Твою мать! От таких "методов" мягко говоря воняет!?!
Ведь кто-то мог и не знать сути, а слышал только Биби! Не мог же Премьер Министр врать. Еще как!!! :10:

А чего стоят большие плакаты Ликуда, где Ганца изображали рядом с Тиби? То же амбрэ... :68:

БДБ писал(а):Источник цитаты Я лично был бы только "за"! Но сегрегация тут ни при чём. Только - как это сделать?

То же мнение.
Однако в современном мире никак!
Выход всего один - надо жить и считаться с ними.
Альтернативы хуже. Для нас же.

В этом смысле идеи Трампа мне очень нравятся.
Но до этого надо еще дожить...

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение БДБ » 11 мар 2020, 16:17

mimino писал(а):Источник цитаты В кои веки мы с вами высказываем похожие мысли? :)
2. Он старательно задвигал всех, кто хоть чуть-чуть пытался приподнятся над всеми! Причем и своих (с ними было проще) и чужих. Потому никого и не видно.

Я об этом пишу уже много лет. И он начал этим заниматься сразу после своей сенсационной победы в 1996 году.
3. Я далек от мысли, что в Израиле не найдется достойного сменщика для Биби. Возможно это будет не Ганц. Но свежую кровь необходимо впрыснуть и дать дорогу новым идеям и подходам...

Я тоже полагаю, что есть подходящие люди. Но, как ни странно, никто кроме Саара не посмел до сих пор высунуться. Чего боятся? Что им терять? Устраивает быть вечно на подхвате? А из Ганца сменщик как из говна пуля. Его в своём-то сходняке никто за человека не держит.
Выход всего один - надо жить и считаться с ними.
Альтернативы хуже. Для нас же.

:low: Считаться приходится. Власть давать нельзя!
В этом смысле идеи Трампа мне очень нравятся.
Но до этого надо еще дожить...

:68: А мне - нет. Категорически. Поскольку однозначно ведёт к ухудшению (если не сказать больше) положения Израиля как независимого государства.

mimino
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4907
Зарегистрирован(а): 10 окт 2005, 15:16

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение mimino » 11 мар 2020, 16:29

БДБ писал(а):Источник цитаты Я тоже полагаю, что есть подходящие люди. Но, как ни странно, никто кроме Саара не посмел до сих пор высунуться. Чего боятся? Что им терять? Устраивает быть вечно на подхвате?

Ждут его ухода.
Тот же Кац.
Они его знают лучше нас с вами и понимают, что высунувшегося раньше времени могут "пристрелить"...
Примеров полно. Тот же Аялон...

Саар молодец. Высунулся и выжил.
Потому думаю он номер один в Ликуде среди потенциальных претендентов.
Хотя после Биби приемнику достанутся развалины Ликуда.
Так всегда, после сильного и слишком авторитарного лидера...

А из Ганца сменщик как из говна пуля. Его в своём-то сходняке никто за человека не держит.

Я не согласен с этим. Хотя и не уверен, что он подходящая фигура.
Мои аргументы просты. У Ганца хватало противников внутри КЛ. Амбиции естественно были у всех.
Он:
1. Выжил и остался свеху;
2. КЛ до сих пор не развалилась. Хотя предпосылок к этому было выше крыши (И это была одна из главных надежд Биби после 1-х выборов).

ак что "подковерной борьбой" Ганц владеет неплохо.
И, как видим, об'еденитель тоже неплохой.

Косноязычен, это да.
Для 1-го лица это большой минус.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение Efi » 11 мар 2020, 16:55

kaminsky писал(а):Источник цитаты
БДБ писал(а):Источник цитаты Альтернатива - вводите сегригацию и не допускайте арабов до выборов. Вы готовы на подобное?

Я лично был бы только "за"! Но сегрегация тут ни при чём. Только - как это сделать?


Ну тут шел разговор за кантоны, но это пустое. Только два государства - одно для евреев и одно для арабов. В еврейском нет арабов, а в арабском нет евреев.
Иначе Израиль рано или поздно из еврейского превратится в арабское.
Ведь неминуемо и при содействии самих евреев "Закон о возвращении" будет распространен и на арабов, проживавших здесь и на их потомков, тем более что они до сих пор беженцы. :27:

А в Ариэле нет арабов, проживавших здесь, и на их потомков - что делать? И не было. И никто не бежал отсюда. Готовы на подобное?
:a3:

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение DK » 11 мар 2020, 20:48

Биби сеет ненависть: после заявления Орли Леви Абукасис об отказе поддержать узкое левое правительство с основой на партию террористов, бибисты начали угрожать ее семье.

Депутат блока Авода-Гешер-МЕРЕЦ Орли Леви-Абуксис подала офицеру безопасности кнессета жалобу, что ей и ее дочери угрожают. Жалоба передана в полицию. Возле дома депутата выставлен полицейский пост.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Outsider
Участник со стажем
Сообщения: 1019
Зарегистрирован(а): 29 сен 2011, 09:20

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение Outsider » 11 мар 2020, 21:29

mimino писал(а):
БДБ писал(а):Источник цитаты Весьма характерно именно то, что арабы, так сказать - "граждане Израиля", в своём стремлении уничтожить еврейское государство, объединяются.

Ну кто вам это сказал?
Очень значительная часть израильских арабов отлично понимает, что все их успехи - самый высокий в регионе уровень жизни среди арабов, исключительно за счет евреев.

А вот в их обьединении во многом виноваты и мы сами. Вернее Трамп, опубликовавший в период выборов свой план. Т.к. израильские арабы совсем не мечтают оказатся под властью Аббаса. Обьединение и высокая явка арабов во многом последствия публикации этого плана... :13:

Да, не хотят. Они мечтают раздерибанивать Израиль для своих хамулет (на кой хрен им Абу Мазен?), сделать очередное "арабское государство" на чужой захваченной территории, 23е по счету, и дерибанить его (православные радостно улюлюкают и хотят долю).

P.S. все-таки Ливан - просто таки классический пример бывшего абсолютно не арабского процветающего государства, захваченного арабами. через теже планы кантонов и арабскиe подвозы и последующие "демократические выборы".
Все уже было ( Шломо-а мелех)
Последний раз редактировалось Outsider 11 мар 2020, 21:54, всего редактировалось 1 раз.

Outsider
Участник со стажем
Сообщения: 1019
Зарегистрирован(а): 29 сен 2011, 09:20

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение Outsider » 11 мар 2020, 21:41

mimino писал(а):ПС. Напомнили. Одним из моих предыдущих боссов был араб-христянин. Нормальный мужик.
А в моей нынешней команде, правда в Хайфе, сидит девушка Амара. Первый раз, когда знакомили, я протянул ей руку и про себя охнул - может ей нельзя. Нет, 100% светская дама, она мою руку с удовольствием пожала. Правда я не знаю, арабка она или друзка, спрашивать неудобно...

Точно православный. :13: :13:
Только православный может даже близко сравнивать друза и араба, и считать крестатого араба-православного или малкит за "друга Израиля" или "друга евреев". Taqiyya - это их все. И главные провозчики арабов в % отношении

Возможно конечно, что этот конкретный сослуживец - маронит, подвезенный из Ливана в рамках программы спасения израильских колабораторов после бегства Эхуда Барака (25,000 маронитов переехали в Израиль), но тогда обозвать его "арабом" - это жесточайшее оскорбление; даже православный такого не отвесит, если хоть немного знаком с регионом или хоть иногда вылезает "в Израиль"

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20961
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение kaminsky » 11 мар 2020, 21:48

Efi писал(а):Источник цитаты А в Ариэле нет арабов, проживавших здесь, и на их потомков - что делать? И не было. И никто не бежал отсюда. Готовы на подобное?



В Ариэле нет арабов и не было потому, что когда арабы были то Ариэля не было. Разошлись во времени и не встретились.
Но вот рядом, вблизи от Ариэля арабы и были и есть и если попрут возвращаться то и Ариэль затопят.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Выборы 2 марта 2020 года...

Сообщение Efi » 11 мар 2020, 22:15

kaminsky, ошибаетесь, гора вроде называлась Мёртвая, никто не жил.
холм рядом с Кифл-Харес, который местные арабы называли «Джабель Мават» («Холм смерти»), из-за негостеприимной местности.
Поселенцы выбрали это место из-за его стратегического расположения на пути возможного вторжения иорданских войск в направлении центра Израиля и города Тель-Авива. Весной 1978 года часть группы установила палатки на выбранном холме, в августе 1978 года там проживало в общей сложности около сорока семей

(в том числе мой приятель Зисман с семьёй первые 10 лет существования Ариэля, потом мне рассказывал).
EВРЕИ никогда не забывали этих мест: местные арабы до недавних веков были самаритянами. В Книге Судей-2 сказано.
" Иисус, сын Навина, слуга Господа, умер в возрасте ста десяти лет. Его похоронили в его собственном наделе, в городе Тимнат-Хересе, в нагорьях Ефрема к северу от горы Гааш"
Евсевий Кейсарийский повторяет эту версию, указывает что могила посещается ( в качестве посетителей указана святая Павла).
Из еврейских источников надо упомянуть " Описание святых гробниц " рабби Иакова из Парижа ( 13 век) .
Там говорится о трех могилах и и большом кладбище неподалеку.
В книге 16-го века "Гробницы праведных" рассказывается: в Кфар Харесе есть гробницы Иисуса и отца его Нуна, одна подле другой. Также есть гробница Халева. Калеб (ивр. ‏כָּלֵב‏‎ kaləb; Калев; Kālēḇ) — библейский ветхозаветный персонаж, сын Иефоннии из племени Иуды. На гробницах их сделан большой памятник, оттеняемый двумя большими деревьями". Самаритянские источники также согласны с этим мнением.


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 49 гостей