Hippopo писал(а):Источник цитаты Эдмон писал(а):Источник цитаты Hippopo писал(а):Источник цитаты Эдмон писал(а):Вопрос №1: почему я должен получать заключение раввинатского суда, если я атеист и не верю в еврейского и любого другого бога? Я - еврей по национальности, а не по вероисповеданию и то, что в Израиле этого нет, или не считается, то это проблема Израиля, а не моя. В любой другой стране меня примут и запишут, как еврея по национальности.
Вопрос №2: евреев по маме считали тогда, когда была опасность вырождения, потому как евреи были порабощены, убиты, или рассеяны по миру. Т.е. мужская составляющая была очень слабая, ибо именно мужчины гибли и больше и чаще отстаивая свою религию, свою нацию наконец.
Теперь время изменилось и уже давно, теперь евреев считают таковыми тогда, когда они сами себя ассоциируют с еврейской нацией/традицией и ни у кого в мире не возникает вопросов, или возражений, кроме самих евреев, вернее ортодоксов, которые чтут законы древности.
А я считаю, что, если людям хочется стать евреями, то достаточно, чтобы они записались таковыми в соответствующих организациях и никто, понимаете, никто не может за людей решать, с кем они себя ассоциируют, чему и во что больше верят.
Ну и т.д., не хочу изливаться на эту тему, ибо я не фанатик и не делец от религии.
Поэтому я и открыл тему ЗОВ, ибо в нем заложена проблема для самоиндетикификации евреев и отношения к этому вопросу государства Израиль.
У меня есть к Вам два наводящих вопроса и оба-два с подковыркой:
Вопрос №1: Когда и где на этой планете появилось само понятие "нация"?
Вопрос №2: Если я захочу себя считать, скажем, негром, то признают ли меня за такового коренные жители Африки?
Ответив на эти два вопроса, мы сможем плавно перейти к дальнейшему обсуждению самодефекации евреев.
1. На рубеже прошлого века, полагаю. А может и раньше, когда появилась нация французов, немцев, швейцарцев, англичан, шотландцев, ирландцев и т.д.
Потом появилась нация американцев, кстати. Отождествление евреев с иудеями - старая методика, к этому времени евреи стали делиться помимо исповедующих иудаизм, на людей, исповедующих атеизм и др. религии. Ортодоксы, кстати, таковых евреями вообще не считают - в этом и заключается конфликт.
Да никакого конфликта тут нет по одной простой причине - не существует евреев, исповедующих христианство, буддизм или шинто. Поскольку это не евреи, это бывшие евреи, или потомки бывших евреев. А вот с атеизмом все еще проще - это не религиозная идентификация, его нельзя исповедовать. Все куда проще - "нация" является культурологическим понятием, она, как это есть по-русску, culture dependent. В каких-то культурах есть разделение на религиозную и национальную составляющие. А в каких-то нет. А японец вполнге может одновременно быть и буддистом, и шинтоистом, и при этом еще и рождество праздновать. У евреев такого разделения нет.
Эдмон писал(а):2. Негроидность - это не национальная принадлежность, или конфессиональная, это расовая принадлежность. Вы не можете стать негром, как негр не может стать белокожим, желтокожим, краснокожим и т.д. С этим рождаются, с этим умирают. Смесь черного и белого называется метисом и каждый из этих составляющих расу людей может принять любую веру и любую нацию. К примеру, негр Америки может исповедовать христианство, мусульманство, иудаизм и при этом считаться американцем, как и белые, желтые, красные и прочие расы.
3. Евреи древности считались "желтой" расой, т.е. темного цвета, читал где-то у какого-то знаменитого историка-писателя, теперь мы стали и белыми, и черными, и смуглыми и др., схожими с мулатами Америки.
4. Лично я - белый еврей, исповедующий атеизм, израильтянин.
Вы не поняли вопроса. Меня не интересовала расовая компонента. я попытался привести пример ложной самоидентификации, которую могут и не принять окружающие. Другой пример, который я уже приводил. Если я считаю себя Наполеоном - означает ли это, что и другие будут так считать? Что будут воздавать мне соответствующие почести и отвезут хоронить на остров Святой Елены? Скорее, направят к доктору, доктор добрый, он вылечит.
Я к тому, что потомок еврея, исповедующий, скажем, христианство, может сколько угодно считать себя "евреем по нации", "евреем по отцу", "евреем по соседу" или "евреем по духу". Важно лишь то, кого считают евреем евреи.
В США есть евреи, исповедующие христианство, забыл как они называются. Если их не признает официальный Израиль, не говорит, что их нет.
Это раз.
Два.
Приведу пример своей семьи, чтобы не говорить о том, чего я не видел. У меня очень большая семья, которая частью приехала в Израиль, частью эмигрировала в Америку и Германию. Так вот, вся наша семья - атеисты в третьем, или четвертом поколении. Это врачи, инженеры, учителя, артисты и даже советские гешефтмахеры. И - никто не веровал в бога, но все мы традиционно говорили на идише, справляли праздники и гордились великими соотечественниками-евреями и Израилем. И главное - всегда писались евреями! Так что как бы вы нас не назвали, все-равно мы были, есть и будем евреями. Но! Никакого отношения мы к ортодоксам Израиля не имеем, более того, все, как один выступаем против отождествления таких, как мы с гоями.
И ладно бы только моя семья, все мои товарищи, друзья, с которыми я познакомился уже тут в Израиле, такие же, как и мы, а это довольно приличное количество людей.
О чем это говорит? О том, что мы уже давно не евреи?
Глупости, просто евреи Запада и советские евреи давно уже стали другими, отличающимися от древних папуасов Израиля. И слава богу, скажу я вам, а то бы влачили нищенское существование, как наши далекие предки.
Я как-то рассказывал, только вот не помню на каком форуме, что моя прабабка была рабанит в Умани со своим мужем равом. И, как это не странно, но своей единственной дочери они дали помимо религиозного образования, светское. При этом, уже в юности моя бабка стала отчаянной атеисткой и пробыла ею всю жизнь.
А вот вторая моя бабка была верующей и какая огромная разница была между ними... Я уж не говорю, что первая бабка не переваривала вторую за то, что последняя была безграмотной, потому и носила с собой в сумочке мезузу с подковой...
Это было естественно смешно, но мы-дети любили и одну, и вторую и в их взрослые разборки не лезли. Но на поговорить мы шли к грамотной бабке, которая, кстати, и готовила куда лучше, чем религиозная бабка. При всем при этом, моя мама-атеистка никогда не ела молочного с мясным, старалась не работать по субботам, хоть это было непросто в семье, где двое работающих. И вообще, идиш у нас знали все взрослые и религиозные, и атеисты. И я думаю, что в СССР было примерно так же в большинстве интеллигентных семьях евреев.
И куда вы прикажете деть всех нас? Как рабанут, записать в гои?
Кромвель, Суворов, Наполеон - это имена, как и цвет кожи, хочешь, не хочешь, а эйнштейном, который, кстати, тоже покрестился, не станешь.
Наша советская алия гораздо большая, чем израильская ортодоксальная, поэтому им легче назвать нас гоями, чем принять наши критерии еврейства.
У меня претензии к раббануту Израиля, а значит и к стране, что они разрушают традиционные еврейские семьи, прибывшие сюда из СССР/СНГ и семья моего брата тому примером. У них там 25 детей и внуков, которых раббанут и МВД вдруг определил в гои после 25 лет проживания в Израиле. И таких, судя по депутатским запросам, очень много в Израиле, что бы тут не говорили.
А сам я ездил по этому вопросу и в НДИ, и в Атид и везде получил один и тот же ответ: "Да, мы знаем, о существующем безобразии, боремся, как можем, но к сожалению в настоящее время помочь не можем. Кстати, я был у вездесущего Дауда из НДИ, которого посадили за коррупцию, но и он, весь из себя коррумпированный, в кипе и при всех ортодоксальных регалиях, ничего сделать не смог.
Значит - система и воевать с ней можно только так, как делает Либерман и Лапид, принять законы, а потом перейти к конституции, другого выхода нет!