Страница 6 из 143

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 10 дек 2019, 16:03
digger
Это из-за трудностей принадлежности к еврейству, сложности гиюра и эноконфессиональной общности. Другие конфессии тоже не хоронят чужих, но им проще определить. С христиан, наверное, требуют справку о крещении, с мусульман - тоже что-то в этом роде.Требовали бы справку и бармицве, обрезании или гиюре - было бы проще, но есть много евреев, которые по не исповедуют и никогда не исповедовали иудаизм, однако хотят, чтобы их похоронили на еврейском кладбище.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 10 дек 2019, 17:56
kaminsky
digger писал(а):Источник цитаты С христиан, наверное, требуют справку о крещении, с мусульман - тоже что-то в этом роде.


Насчет мусульман не скажу, но вот отдельного христианского кладбища я не видел. Везде, где я жил было городское кладбище, при некоторых была христианская церковь, но вот хоронили там всех. Некоторых приходил отпевать священник.
Желающие ставили над могилой крест, а кто пирамидку с пятиконечными звездочками, ангелочков и тп. Демократия.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 10 дек 2019, 18:59
БДБ
kaminsky писал(а):Источник цитаты Умирает человек, он сам считает себя евреем( имеет право) отец еврей, мать не еврейка хотел быть похороненным на еврейском кладбище, но раввины не разрешают вместо того чтобы сказать - Господь сам лучше нас умеет отличать евреев от не евреев. :37:

:68: Нет. Мне кажется, что вы всё таки чего-то недопонимаете. Вы видите проблему в раввинах. Но не раввины не дадут похоронить нееврея на еврейском кладбище. Люди не дадут. Евреи не дадут. Какой смысл сейчас снова углубляться в правила установления критериев еврейства? Всё это уже обсуждалось бессчётное число раз. Еврейство определяется по матери. НекудА. Нравится это кому-то, или нет. И есть способы решения проблемы. Но почему-то некоторые не желают пользоваться этими способами, а хотят, вопреки традиции, поставить на своём. И любые меры противодействия нарушению традиций встречают в штыки. И снова и снова, выражаясь фигурально, начинаются старые песни о главном. Неужели не надоело?

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 10 дек 2019, 19:12
БДБ
kaminsky писал(а):Источник цитаты
digger писал(а):Источник цитаты С христиан, наверное, требуют справку о крещении, с мусульман - тоже что-то в этом роде.


Насчет мусульман не скажу, но вот отдельного христианского кладбища я не видел. Везде, где я жил было городское кладбище, при некоторых была христианская церковь, но вот хоронили там всех. Некоторых приходил отпевать священник.
Желающие ставили над могилой крест, а кто пирамидку с пятиконечными звездочками, ангелочков и тп. Демократия.

:13: Что ТАМ происходит сейчас, не знаю. И мне это неинтересно. Слышал, что уже никто ничего не соблюдает. Но раньше, насколько я знаю, евреев, если только была возможность, хоронили отдельно от других. Могилы моих родителей и других родственников находятся на отдельном участке большого кладбища. Которое давно закрыто, из-за отсутствия места, для новых захоронений.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 10 дек 2019, 19:42
Hippopo
kaminsky писал(а):Источник цитаты
Hippopo писал(а):Источник цитаты
kaminsky писал(а):Источник цитаты
Hippopo писал(а):Источник цитаты Ответ его был прост: "Алла как никто другой умеет отличать праведных от грешных".


А вот еврейский бог не умеет :51: Взвалил этот вопрос на раввинов. Или умеет, а раввины сами себе это право присвоили. :37:

А в чем Вы усматриваете таковое присвоение? Я не слышал, чтобы раввины отказались хоронить еврея. Хоронить не еврея - не их прерогатива. Или что Вы имели в виду?


Ну об этом же только тут и говорят. Умирает человек, он сам считает себя евреем( имеет право) отец еврей, мать не еврейка хотел быть похороненным на еврейском кладбище, но раввины не разрешают вместо того чтобы сказать - Господь сам лучше нас умеет отличать евреев от не евреев. :37:

Кем он сам себя считает - совершенно нерелевантно, поскольку евреи его таковым не считают. А если он не еврей по факту, вне зависимости от того, кем он себя считает, какое отношение раввиныы имеют к нему, а он к раввинам.

Я могу вполне искренне считать себя Наполеоном. Но хоронить меня на остров Святой Елены не повезут.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 10 дек 2019, 20:30
Outsider
qwerty писал(а):
Однако у них НЕТ своего представительства в рабануте роши...


Так он вроде бы выборный.

https://www.srugim.co.il/266928-אלו-החכים-שנבחרו

על פי חוק הרבנות הראשית לישראל, חברי ​המועצה (שהיא הגוף העליון של הרבנות בישראל) נבחרים על ידי גוף המכונה "האסיפה הבוחרת" המורכב מ-150 נציגים, מתוכם 80 רבנים ו-70 נציגי ציבור הכוללים ראשי מועצות מקומיות, ראשי מועצות דתיות, נציגי שר הדתות ונציגי הממשלה והכנסת.


Почему они не могут избраться?

У кипот сругот всегда были свои синагоги, а вот представительства в рабануте роши - не было.
До пис-процесса их ряды и общины прибывали, как за счет вновь прибывших, так и за счет их детей.

А пис-процесс успешно подбил их в корень, выдрал стержень их идеологии - служба еврейскому государству и возврат всех еврейских земель и их заселение.
qwerty писал(а):
Однако у них НЕТ своего представительства в рабануте роши...


прочно вошедшие в жизнь израильского общества с проходом пис-процесса


А до писс-процесса между хилоним и досами были прям совет да любовь?

Образование государства и возврат о заселение всех еврейских земель - это основа идеологии кипот сругот. какие-такие конфликты у них были с хилоним?

P.S. Рав Кук вполне поддерживал и сионистов и образование Израиля. :13:
Чего не скажешь и харидим и их лидерах.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 10 дек 2019, 20:47
DK
kaminsky писал(а):Источник цитаты Насчет мусульман не скажу, но вот отдельного христианского кладбища я не видел. Везде, где я жил было городское кладбище, при некоторых была христианская церковь, но вот хоронили там всех. Некоторых приходил отпевать священник.
Желающие ставили над могилой крест, а кто пирамидку с пятиконечными звездочками, ангелочков и тп. Демократия.

Там где жил я всегда были отдельные еврейские кладбища, кроме последних лет 10-15, когда просто силой не давали там хоронить. Так что несколько из моих родственников таки похоронены на городском кладбище. Магендавид на их могилах отсутствует дабы не раздражать.

А в Хайфе пройдитесь по монастырям. Кроме того на улице Яффо около старой таханы мерказит есть огромное и очень красивое открытое католическое кладбище.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 03:28
Efi
В дореволюционном Петрозаводске (центр Олонецкой губернии) христианское кладбище было на высоком месте рядом с церковью, разрушено, возвышалось над центральным проспектом (теперь проспект Ленина, а раньше Жандармский). Там же, но отдельно, было и еврейское кладбище. Было разрушено при большевиках, и я с сестрой ходил, читал надписи на мацевот. В одном месте было и на немецком языке. В постсоветское время возобновили, приезжали немцы из ФРГ и расчистили... энтузиасты.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 04:45
Efi
Образование государства и возврат о заселение всех еврейских земель - это основа идеологии кипот сругот. какие-такие конфликты у них были с хилоним?

Возврат всех еврейских земель? Надо остановиться на достигнутом! Никому конфликты не нужны. Изгнать террористов, и арабы и не пикнут. Территории у них мало? Пусть будут довольны тем, что есть. Обратного хода в Османскую империю нет, в Британскую тоже нет.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 06:25
qwerty
А пис-процесс успешно подбил их в корень


Почему именно их, а других правых не подбил?

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 08:39
Эдмон
Ежели речь пошла только о захоронениях, то на мой взгляд эта проблема хорошо была решена в Средней Азии. Там, на общем кладбище были так называемые "карты", попросту участки, где хоронили отдельно евреев, христиан, мусульман. А по бокам кладбища, вдоль всего его периметра, военнослужащих, погибших в войнах. И то, с согласия родственников. Например, солдат афганцев.
Там же на кладбище были свои имамы, раввины и попы, которые по желанию родственников усопших, проводили религиозные обряды.
И все были довольны, никаких эксцессов, ну просто "ша" и абгемахт в одном стакане.
Так происходит, когда думают головой. В Израиле до последнего времени в этом вопросе чувствовалась одна большая и грязная жопа. Правда сейчас начали исправляться потихоньку, надо признать.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 09:09
kaminsky
Hippopo писал(а):Источник цитаты Умирает человек, он сам считает себя евреем( имеет право) отец еврей, мать не еврейка хотел быть похороненным на еврейском кладбище, но раввины не разрешают вместо того чтобы сказать - Господь сам лучше нас умеет отличать евреев от не евреев.

Кем он сам себя считает - совершенно нерелевантно, поскольку евреи его таковым не считают. А если он не еврей по факту, вне зависимости от того, кем он себя считает, какое отношение раввиныы имеют к нему, а он к раввинам.

Я могу вполне искренне считать себя Наполеоном. Но хоронить меня на остров Святой Елены не повезут.


Евреи как раз считают такого человека евреем, иначе не пустили бы его да еще с русской женой и детьми в Израиль по ЗОВ.
И это главное :appl:
Именно такие не зашоренные на тысячелетние сказки евреи и создали, и отстояли, и превратили в современное, развитое государство свой наконец-то появившийся у них после 2-х тысяч лет бродяжничества национальный очаг, свой собственный дом.
Честь и хвала и "коль кавод" таких евреям. :appl:

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 09:49
БДБ
kaminsky писал(а):Источник цитаты
Hippopo писал(а):Источник цитаты Умирает человек, он сам считает себя евреем( имеет право) отец еврей, мать не еврейка хотел быть похороненным на еврейском кладбище, но раввины не разрешают вместо того чтобы сказать - Господь сам лучше нас умеет отличать евреев от не евреев.

Кем он сам себя считает - совершенно нерелевантно, поскольку евреи его таковым не считают. А если он не еврей по факту, вне зависимости от того, кем он себя считает, какое отношение раввиныы имеют к нему, а он к раввинам.

Я могу вполне искренне считать себя Наполеоном. Но хоронить меня на остров Святой Елены не повезут.


Евреи как раз считают такого человека евреем, иначе не пустили бы его да еще с русской женой и детьми в Израиль по ЗОВ.
И это главное :appl:

:68: Это типичная подтасовка и подмена понятий.
Именно такие не зашоренные на тысячелетние сказки евреи и создали, и отстояли, и превратили в современное, развитое государство свой наконец-то появившийся у них после 2-х тысяч лет бродяжничества национальный очаг, свой собственный дом.
Честь и хвала и "коль кавод" таких евреям. :appl:

Вы только не забудьте при этом, что на Декларации Независимости Израиля стоят подписи шести крупнейших раввинов-ортодоксов своего времени. История, конечно, не знает сослагательного наклонения. Но никто не знает, что смогли бы создать эти "незашоренные" без хранителей иудаизма.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 10:08
kaminsky
БДБ писал(а):Источник цитаты История, конечно, не знает сослагательного наклонения. Но никто не знает, что смогли бы создать эти "незашоренные" без хранителей иудаизма.


А ничего бы не создали - создавать было бы некому и не для кого поскольку евреи как народ без хранителей Иудаизма просто за 2000 лет исчезли бы "аки обры". Коль кавод этим хранителям Иудаизма :appl:
Но всему свое время, все течет, все меняется, кроме даже единственной буковки, написанной тысячелетия назад Торы и то что было нужно и полезно превращается в ненужное и бесполезное и даже мешающее.
Ну типа как в древние времена тяжелый, громоздкий щит был очень даже полезным, нужным для воина тех времен, но представьте себе, что современного солдата будут заставлять таскать за собой такой щит.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 10:54
БДБ
С тем, что меняющееся время требует соответствующей корреляции в некоторых (некоторых!) установлениях, спорить я не буду. Но ортодоксы стоят насмерть именно из-за КАЖДОЙ буковки, записанной в ТОРЕ.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 11:22
Efi
;) В Торе есть описки, которые доказыввают, что текст - дело рук человеческих. Например, тощие коровы несколько раз названы ПАРОТ ДАКОТ, а один раз ПАРОТ РАКОТ. Ясно, что это описка: далет и рейш очень похожи. Но и её тщательно копируют из века в век.
וְשֶׁבַע הַפָּרוֹת הָרַקּוֹת וְהָרָעֹת הָעֹלֹת אַחֲרֵיהֶן שֶׁבַע שָׁנִים הֵנָּה וְשֶׁבַע הַשִׁבֳּלִים הָרֵקוֹת

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 12:31
Efi
CАТМАРСКИЙ РЕБЕ ЕДЕТ В ИЗРАИЛЬ
phpBB [youtube]

https://www.youtube.com/watch?v=DcdRgCINoeQ

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 13:40
kaminsky
БДБ писал(а):Источник цитаты С тем, что меняющееся время требует соответствующей корреляции в некоторых (некоторых!) установлениях, спорить я не буду. Но ортодоксы стоят насмерть именно из-за КАЖДОЙ буковки, записанной в ТОРЕ.


Ну с тем, что Большой взрыв, в результате которого возникла Вселенная, произошел не сам по себя, а был инициирован в принципе недоступной человеческому пониманию сущностью с этим можно согласиться.
В нашей не Галактике, а Вселенной есть таинственный объект масса которого в МИЛЛИАРДЫ раз превышает массу Солнца.
Может эта Сущность там. :37:
Но вот в то, что через миллиарды лет эта Сущность посетила жалкую пылинку землю, вмешивалась в земные дела, устраивала потоп, убивала младенцев, сделала Хиросиму и Нагасаки Содому и Гоморре и прочие фокусы в это поверить современному человеку ну никак не возможно. :37:
В этом и принципиальная разница между ортодоксами и современным человеком. Ортодоксы верят, что Тора дана им Создателем Вселенной( поэтому и нельзя менять буковку), а современный человек знает, что и Тору и того Бога, деяния которого описаны в Торе, создали люди.
Поэтому те кто верит могут верить и никто им препятствовать, мешать не имеет права, но и они не имеют права вмешиваться в жизнь тех кто не верит. Не те времена. Религия и государство не должны быть в одной кастрюле.

Изображение
Satmar Rebbe. Для моего взгляда со стороны и этот Rebbe и те для кого он чуть ли не святой немного не совсем нормальные, как лишенные способности мыслить самостоятельно и независимо, глубоко затянутые в секту.

Французский Закон о разделении церквей и государства от 9 декабря 1905 года стал первым законом, положившим начало процессу полного отделения церкви от государства в социально-экономических условиях, приближенных к жизни современного общества.

Принять подобное в Израиле и всем противоречиям наступит конец.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 15:19
БДБ
kaminsky
Вы знаете, я, в отличие от вас, ни в чём не уверен. Как, кстати, и в том, что отделение религии от государства стало бы благом для Израиля.

Re: Закон о возвращении

Добавлено: 11 дек 2019, 18:59
kaminsky
БДБ писал(а):Источник цитаты kaminsky
Вы знаете, я, в отличие от вас, ни в чём не уверен. Как, кстати, и в том, что отделение религии от государства стало бы благом для Израиля.


Ну не благо, но хуже не станет. Тысячи и тысячи молодых, трудоспособных парней и мужчин включатся в производственную сферу, в гражданскую жизнь, а Б-гу посвятят свободное от " в поте лица будешь добывать хлеб свой насущный" время. Не всем же евреям быть священнослужителями.
Ну я, с точки зрения атеиста, не вижу никаких отрицательных сторон такого закона.
Такой закон реализован практически во всех развитых стран, а нет его только в отсталых.