Закон о возвращении

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Закон о возвращении

Сообщение bel » 02 дек 2022, 17:15

Олег.Северные мы писал(а):Израилю НЕ НУЖНЫ ЭММИГРАНТЫ!!! НЕ НУЖНЫ ОТ СЛОВА СОВСЕМ. :10: В стране 30% населения составляют дети до 14 лет (12% люди старше 65 лет) а 62% трудоспособного населения и нет никакой необходимости ввозить лишние рты да ещё чуждые еврейским традициям и культуре :13: ...можете сравнить с Германией :zev:

Вы себя то же лишним ртом считаете?

xlo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4426
Зарегистрирован(а): 02 апр 2021, 13:15

Re: Закон о возвращении

Сообщение xlo » 02 дек 2022, 17:18

Efi писал(а):Раствориться = интегрироваться.


Что значит конкретно "интегрироваться"?

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение digger » 02 дек 2022, 19:46

Каждую волну алии воспринимали как хрен знает кого и не настоящих евреев, марокканцев - в 1-ю очередь.
Ignorance is strength

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Закон о возвращении

Сообщение Efi » 02 дек 2022, 19:47

Интегрированный от латинского слова, которое значит "киббуц галуйот" - смешение диаспор. Всё в понятиях сионистской идеологии. Мы в Израиле перемешиваемся с евреями отовсюду! Так было повсюду , где жили евреи! Они перемешивались между собой, а в новое время пали и религиозные перегородки!
В СССР было даже неудивительно: вера в исключительность нашей нации почти исчезла. Связано было с верой в то, что при коммунизме все народы сольются во всемирном братстве.

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Закон о возвращении

Сообщение bel » 02 дек 2022, 20:14

xlo писал(а):
Efi писал(а):Раствориться = интегрироваться.


Что значит конкретно "интегрироваться"?


Это когда "русская" девушка выходит замуж за " мароканца", или наоборот :)
Остаются ли они при этом " лишними ртами " ?

Аватара пользователя
Sawage
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4053
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Закон о возвращении

Сообщение Sawage » 02 дек 2022, 20:52

xlo писал(а):
Sawage писал(а):которые не имеют цели или возможности раствориться в основном населении


Что значит раствориться? По каким признакам можно распознать растворившегося чувака вс. не-растворившегося?

Как писал жаботинский если я не ошибаюсь - есть вещи которые все понимают и без чёткого определения. попытка дать такое определение может их только опошлить.
В прошлый раз мы были довольно близки от образования гетто, только недавно все вроде рассосалось. А народ шел вродь куда более мотивированный. Ну правда и таких масс не ожидается. Ну всё же чем проблемы решать лучше их не создавать.
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

Аватара пользователя
Sawage
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4053
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Закон о возвращении

Сообщение Sawage » 02 дек 2022, 20:55

Опять же как я писал закон о возвращении изменять не обязательно достаточно изменить практику его применения.
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34528
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Закон о возвращении

Сообщение Яков » 03 дек 2022, 06:39

Sawage писал(а):Опять же как я писал закон о возвращении изменять не обязательно достаточно изменить практику его применения.


В этом месте пожалуйста подробнее.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

xlo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4426
Зарегистрирован(а): 02 апр 2021, 13:15

Re: Закон о возвращении

Сообщение xlo » 03 дек 2022, 07:44

Sawage писал(а):Как писал жаботинский если я не ошибаюсь - есть вещи которые все понимают и без чёткого определения. попытка дать такое определение может их только опошлить.


Эта политика отцов-основателей бежать от чётких определений и привела к тому, что гос-во Израиль не может себя сегодня однозначно определить без того, чтобы скатиться к угрозе столкновений.

Что касается гетто - гетто не создаются изнутри, они создаются дискриминацией снаружи.
Гетто репатриантов из б.СССР было создано попытками их дискриминации со стороны местной элиты, пытавшейся сделать из русим новых мизрахим 50-х, очередных людей суг бет.
Но, в отличие от мизрахим, имеющие опыт советской демократии русим поняли быстро, что делать.
Создание ИБА и получение ИБА значительной электоральной силы покончило с дискриминацией - израильтяне понимают только силу, и продолжать прессовать чуваков, у которых есть 7 мандатов не рискнули. Прессовать цибур, от которого сидит зам. мера, никто в городе не рискнёт.
С созданием ИБА и позже НДИ дискриминация русим начала исчезать - и гетто начало рассасываться.
Без ИБА и НДИ оно продолжало бы существовать, накапливая гнев, как гетто мизрахим.

Totev
Ветеран мега-форума
Сообщения: 27904
Зарегистрирован(а): 30 мар 2002, 15:27
Откуда: Canada

Re: Закон о возвращении

Сообщение Totev » 03 дек 2022, 07:48

xlo писал(а):
Efi писал(а):Раствориться = интегрироваться.


Что значит конкретно "интегрироваться"?


Это когда моя теща, с ее Консерватории и пианино, убирает дом марокканцев.

Напевая арии из опер, на русском языке.
“Democracy Dies in Darkness”

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19887
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Закон о возвращении

Сообщение Izik Y » 03 дек 2022, 08:30

А я думаю, что гетто создаются изнутри. Есть группы, склонные к стадному инстинкту, и действуют по принципу "Наших бьют!". Это, например, харедим, эфиопы, арабы. Русскоязычные сильно разобщены, поэтому не создали гетто и стали интегрироваться.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение digger » 03 дек 2022, 09:56

В 1-ю очередь, Израиль был более капиталистической страной и блат был не столь важен, как во времена алии марокканцев.Тогда благосостояние определялось, приняли ли в Гистадрут и дали ли работу на казенном предприятии и амидаровскую квартиру.На самом деле гнет был не стой стороны.Из-за пузыря недвижимости местные _очень_ наварились, а приезжие без капитала попали в кабалу.Из-за этого у небогатых русских нет накоплений и квартиры, оставшейся от бабушки, это миллион и больше на семью.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Закон о возвращении

Сообщение Hippopo » 03 дек 2022, 10:24

xlo писал(а):Что касается гетто - гетто не создаются изнутри, они создаются дискриминацией снаружи.
Гетто репатриантов из б.СССР было создано попытками их дискриминации со стороны местной элиты, пытавшейся сделать из русим новых мизрахим 50-х, очередных людей суг бет.

Если можно, вот здесь немного подробнее. Я, слава Б-у, с 89-го года в Израиле, и как-то не обнаружил ни на моем примере, ни на примере друзей и родственников какой-то дискриминации. Об чем спич?
xlo писал(а):Но, в отличие от мизрахим, имеющие опыт советской демократии русим поняли быстро, что делать.
Создание ИБА и получение ИБА значительной электоральной силы покончило с дискриминацией - израильтяне понимают только силу, и продолжать прессовать чуваков, у которых есть 7 мандатов не рискнули. Прессовать цибур, от которого сидит зам. мера, никто в городе не рискнёт.
С созданием ИБА и позже НДИ дискриминация русим начала исчезать - и гетто начало рассасываться.
Без ИБА и НДИ оно продолжало бы существовать, накапливая гнев, как гетто мизрахим.

И тут, если можно, - я не припоминаю, что именно сделали для меня ИБА и, не к ночи будь помянуты, НДИ? Я, правда, ни за тех, ни за других ни разу не голосовал, так что они мне ничего и не должны, но все же интересно.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

xlo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4426
Зарегистрирован(а): 02 апр 2021, 13:15

Re: Закон о возвращении

Сообщение xlo » 03 дек 2022, 11:08

Hippopo писал(а):и как-то не обнаружил ни на моем примере, ни на примере друзей и родственников какой-то дискриминации. Об чем спич?


Утвержедния Оры Намир о том, что инцест - обычная форма отношений для семей русим забыли? Изображение алии гоями, купившими документы? Обвинения в непатриотизме? Одна тётка из столь любимых тут кипот сругот прямо заявила мне "Вы русим, навалили в хайтек - а должны работать на земле на штахим".
Вполне возможно, что на Вас это не производило впечатления - но мне очень не нравилось.

Принципиальное назначени сабров на руководящие должности, даже если реально руководивший руси свободно владел ивритом и т.д. Назначить руси менаэль проект - нонсенс. Над руси ставился цабар. Ес-но, сабрам вперёд были бонусы, рехавим цмудим и т.д. Будучи назначенными лишь за происхождение, сабры не особо понимали, что делают, русим спасали проекты. Должен сказать, что не все сабры были такие - были чуваки настоящие таланты.

Вполне возможно, что Вас это как-то обошло - описанное выше происходило в одной из самых больших израильских хай-тек компаний начала 90х.

Что дала ИБА?
Возможно, это хронология лишь, но с приходом ИБА вся эта лабуда кончилась.
Внезапно русим стали получать должности, машины и т.д., стали считать своими.

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34528
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Закон о возвращении

Сообщение Яков » 03 дек 2022, 12:27

Такое впечатление, что мы живем в разных израилях.
И меня на работе не всегда гладили по головке, и даже увольняли, и что?
Были на это причины, не имеющие никакого отношения к дискриминации к стране происхождения.

Назначение на руководящую должность:
1. Много русскоязычных руководители. И я был руководителем.
2. Я абсолютно свободно , без малейших проблем разговариваю на иврите, практически как по русски, но читать... даже через 34 года читаю, конечно, любой текст, но совсем не бегло.
То есть приехавший в 40 лет и старше не способен на руководящую работу, когда основная работа - с бумагами. Те же, кто приехал в 20 лет - без проблем. Поэтому я встречал много русскоязычных начальников, приехавших в молодом возрасте.

Теперь насчет явления, которое называют стеклянным потолком. Я работал и в профсоюзных фирмах, и в частных и нассмотрелся.
В банке Апоалим при очень высоком уровне программирования атмосфера борьбы за освободившееся место даже руководителя группы была отвратительной. Сабры все бегали к боссу с просьбой - возьмите меня. Но и там были русскоязычные рашей махлякот.
В Амдоксе вначале , до массовых сокращений, атмосфера была супер. Каждый программист, проявивший старание, тут же был отмечен повышением категории - начальством стремление учиться и работать очень поощрялось и независимо от страны исхода. Да и увольнение, под которое я попал, делалось по определенным правилам, связанным с должностью и возрастом, но никоим образом не со страной исхода. И там были русскоязычные руководители, причем до очень высокого уровня.
В Безеке за 15 лет , что я там работал, произошло разительное изменение атмосферы от тупо-пещерного-профсоюзного, когда большинство работать не умело и не хотело, но фискальство и сплетни процветали в полной мере до замечательного коллектива, когда все, кто остался - а это десятая часть , 90 процентов уволили, остались только те, кто очень хорошо умели работать. И эти 10 процентов делали гораздо больше работы. Так вот, в увольнениях единственный критерий был (я знаю не понаслышке, мне боссы рассказывали, как это решалось) - кто лучше работает - не способности, не трудолюбие, а реальный вклад и качество работы. Так вот, ни страна исхода, ни возраст (!!!) не принимались во внимание.

А вот НДИ и ИБА мне как-то боком. Эти партии защищали (вопрос - насколько успешно, ИМХО не очень) русскоязычных пенсионеров.
Ну был Мисежников руководителем НДИ в Ришоне и что? Я имел дело с ним один раз в течение 3 минут, но неприятный осадок о себе он смог оставить.
Щаранский - просто честный , нормальный, но абсолютно не умеющий руководить и вести партию человек.
А Либерман - достаточно талантливый и умный руководитель. Но основная его цель - стать премьером - не прошла.
Взглядов у него нет. Точнее, есть в соответствии с ситуацией. То против арабов, то против харедим. И почему в русской партии больше половины членов кнессета сабры? Это не русская партия? А какая и в чем ее цель?

Главный вопрос - русские не создали защищающий их кулак.
Ну да, не создали. Большинству русских он просто не нужен.
И французы не создали. И американцы. И аргентинцы. и румыны.
Почему? Потому, что мы достаточно сильны и умны и квалифицированы, чтобы влиться в израильскую жизнь.
Да, вначале было очень трудно, учили иврит, убирали у марокканцев виллы. Прошли переквалификацию.
И заняли подобающее нам место на рынке труда.
Кулак нужен слабым. Марроканцам, эфиопам.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Закон о возвращении

Сообщение Hippopo » 03 дек 2022, 13:06

xlo писал(а):
Hippopo писал(а):и как-то не обнаружил ни на моем примере, ни на примере друзей и родственников какой-то дискриминации. Об чем спич?

xlo писал(а):Утвержедния Оры Намир о том, что инцест - обычная форма отношений для семей русим забыли? Изображение алии гоями, купившими документы? Обвинения в непатриотизме? Одна тётка из столь любимых тут кипот сругот прямо заявила мне "Вы русим, навалили в хайтек - а должны работать на земле на штахим".
Вполне возможно, что на Вас это не производило впечатления - но мне очень не нравилось.


Мне это тоже особо не нравилось, но и впечатления особого не производило. С одной стороны, мне по статусу положено быть толстокожим и водоплавающим. С другой стороны, я знаю, что такое настоящая дискриминация - а это так, естественные в любом сообществе приматов придирки и нападки на новых членов стаи, пока не принюхаются и не станут своими. Ну, так тетка сказала (да хоть бы и Ора Намир сказала) - и что с того? Для меня что-то изменилось? Дискриминация - это когда я приезжаю с готовой диссертацией в некий почтовый ящик в Зеленограде (а там единственный на весь совок ученый совет по моей специальности), а меня не впускают на порог. Спустя пару часов выходит ко мне на проходную некий представитель и задушевным голосом говорит, мол, зачем тебе эта головная боль, уважаемый? Ведь все равно такого допуска с твоей национальностью тебе никто не даст, а без допуска никто тебя к защите не подпустит. К тому же, нынче перестройка, подожди три-четыре года, глядишь, все и изменится, и прочая, и прочая. Опять же, ты с допуском уехать не сможешь... Ну, могу еще много примеров привести, если захотите, А то, что тетка сказала - так на чужой роток не накинешь платок, собака лает...

xlo писал(а):Принципиальное назначени сабров на руководящие должности, даже если реально руководивший руси свободно владел ивритом и т.д. Назначить руси менаэль проект - нонсенс. Над руси ставился цабар. Ес-но, сабрам вперёд были бонусы, рехавим цмудим и т.д. Будучи назначенными лишь за происхождение, сабры не особо понимали, что делают, русим спасали проекты. Должен сказать, что не все сабры были такие - были чуваки настоящие таланты.

Вполне возможно, что Вас это как-то обошло - описанное выше происходило в одной из самых больших израильских хай-тек компаний начала 90х.

В тех местах, где я тогда трудился, ничего подобного не наблюдалось. На работу меня взяли на инженерную должность вообще без иврита, я еще не начал в ульпан ходить (так до сих пор и не сподобился). Через два с половиной года я уже был рош цевет, через шесть лет - менаэль проект. Правда, я в этой должности долго не задержался, мне это дело ужасно не понравилось - 110% времени приходилось заниматься планами работ, бюджетами и всяческими хомо сапиенсами, которых я терпеть не могу. А мне больше нравилось (и по сей день нравится) заниматься высокопроизводительными алгоритмами и высококачественным кодом. Так что я с этой должности быстро перебрался в статус технического специалиста. Но безотносительно, никаких обид по части акций, бонусов, рехавим и т.п. Я вот смотрю и по моим друзьям - никого нигде не обидели. В порядке анекдота могу рассказать, что случилось мне поработать в одном совершенно замечательном стартапе, где русскоязычными были директор, оба его заместителя и все, кроме одного, руководители групп. И что теперь?

Другое дело, что если некая фирма и вправду позволяет себе описанный Вами фортели (а я не спорю, такое бывает) - то из такой фирмы нужно уходить и предоставить эту фирму ее собственной карме. Мне случилось пару раз оказаться в недостаточно комфортных условиях, я просто менял работу, католические свадьбы я ни с кем не играю. Делов то!

xlo писал(а):Что дала ИБА?
Возможно, это хронология лишь, но с приходом ИБА вся эта лабуда кончилась.
Внезапно русим стали получать должности, машины и т.д., стали считать своими.

Мне кажется, что просто закончился период первоначального обнюхивания новичков - приматы, они такие ...
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

xlo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4426
Зарегистрирован(а): 02 апр 2021, 13:15

Re: Закон о возвращении

Сообщение xlo » 03 дек 2022, 14:42

Hippopo писал(а):Дискриминация - это когда я приезжаю с готовой диссертацией в некий почтовый ящик в Зеленограде (а там единственный на весь совок ученый совет по моей специальности), а меня не впускают на порог.


Вполне возможно. Всё относительно. У меня советский опыт только из детства. Мой сознательный возраст пришёлся на перестройку, а работать я начал уже в пост-перестройку, когда уже были дипотношения с Израилем и началась алия.

Аватара пользователя
Sawage
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4053
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Закон о возвращении

Сообщение Sawage » 03 дек 2022, 17:56

Яков писал(а):
Sawage писал(а):Опять же как я писал закон о возвращении изменять не обязательно достаточно изменить практику его применения.

В этом месте пожалуйста подробнее.

Что ж, повторюсь,
Sawage писал(а):Правильно поэтому я и говорю что "закон о возвращении" по которому все евреи включая половинки и четвертинки имеют "право на возвращение" имеет более декларативный характер и незачем его трогать. А вот закон о гражданстве который имеет практическое значение надо изменить и очень срочно. Как только все возвернувшиеся перестанут получать гражданство в аэропорту а будут получать его после несложной процедуры через 5 лет проживания с "центром жизни" в Израиле то всё станет на свои места само.
Чтобы вы понимали МВД и сейчас борются всякими мутными подзаконными актами с потоком тремпистов - типа не выдают им даркон в первый год не продлевают после пятого итп. Я уж не говорю что не дают голосовать за границей. Эти люди чувствуют что типа над ними, полноправными, мнять, гражданами! издеваются. Они формально правы. Просто не хрен им быть гражданами ни полноправными ни неполноправными.
Им ведь право на возвращение обещали а не на катание по миру с израильскими документами
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

Аватара пользователя
Sawage
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4053
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Закон о возвращении

Сообщение Sawage » 03 дек 2022, 18:15

Главный вопрос - русские не создали защищающий их кулак.
Ну да, не создали. Большинству русских он просто не нужен.
И французы не создали. И американцы. И аргентинцы. и румыны.

С языка снял!
Но основной посыл хла просто убийственный - сейчас дескать есть возможность подвезти некоторое количество этнических русских - они помогут нам в нашей нелёгкой в борьбе за главенство русскоязычных в Израиле. :em5:
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Re: Закон о возвращении

Сообщение Igor Erukhimovich » 03 дек 2022, 19:24

Естественно "русским" совершенно не нужна тут русская община. И это правильно
Но большинство "русским" тут нужна цивилизация , нужна свобода , нужны права человека .
Нужна конкуренция и свободный рынок.
Последний раз редактировалось Igor Erukhimovich 03 дек 2022, 19:45, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 242 гостя