Закон о возвращении

Политика, аналитика. актуальные события

Moderator: Izik Y

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 12059
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Закон о возвращении

Postby qwerty » 12 Jun 2020, 12:44

то это приведет лишь к тому, что в стране образуются два народа: один - для кого важны hалахические положения (они создадут свои базы данных для учета евреев), и второй - который в глазах первого не будет считаться еврейским народом


Эти 2 народа образовались в Израиле более 100 лет назад - с появлением в Израиле прогрессивных евреев из России и Европы.
С тех пор между этими двумя народами идёт конфликт, пронизывающий всю изр. историю.

Поскольку в стране порядка 75% соблюдающих что-либо в какой-либо степени, то мне трудно представить, что государство или Багац примут когда-либо такое постановление


Большинству из этих 75% нет до этого никакого дела.
До ЗОВ есть дело только ортодоксам, прибытие олим из б.СССР помешало их планам захвата власти при помощи демографии.
Ашдод, Ашкелон, Нетания должны были стать новыми Бней Браками - но не стали.
Из всех потенциальных городов им удалось захватить лишь Бейт Шемеш, сейчас они вроде бы пытаются захватить Арад - их позиции в этих периферийных городах усиливаются в силу оттока русим в центр.
Русим - залог продолжения развития Израиля, как передовой западной демократической страны. Светские ашкеназим вымирают, в большинстве семей дети на Западе.
Отсюда и ненависть ортодоксов к ним и попытки прекратить алию.

ААВ
Участник со стажем
Posts: 238
Joined: 07 Nov 2013, 12:04

Re: Закон о возвращении

Postby ААВ » 12 Jun 2020, 12:46

mark3 wrote:Source of the post... с тех пор и повелось в иудаизме,


Вот пусть "в иудаизме" и ведется " с тех пор" и до непонятно каких пор. А под "иудаизмом" вы, надо полагать, подразумеваете, наших досов? И разделение "церкви" и государства позволило бы также законодательно отделить понятия национальной принадлежности (еврей) от религиозной (иудей). Несмотря на то, что в иврите слово одно יהודי, но достаточно прописать, что это "леум". И, повторяю, это, конечно, при условии, что само государство будет в таком сценарии заинтересовано. И сам вопрос, почему оно ( секулярная часть, а не досы) незаинтересовано- отдельная тема, несомненно, заслуживающая внимания.

Pif
Участник со стажем
Posts: 618
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Закон о возвращении

Postby Pif » 12 Jun 2020, 12:59

ААВ wrote:Source of the post если само государство в нем будет заинтересовано.
Вот именно - если будет заинтересовано. А что такое государство? Это Кнессет, а Кнессет - это представители народа. И какой процент народа заинтересован в таком изменении? У Вас есть такие данные? Я, честно, этим вопросом не интересовался, и не знаю, насколько это обсуждаемый вопрос в народе, кроме кругов олим из б.СССР. Но впечатление такое, что есть больше шансов, что ЗОВ изменят в другую сторону - чтобы запретить въезд детям матерей-неевреек.
ААВ wrote:Source of the post государство когда-то взяло и решило не записывать в т"з национальность
В т.з. действительно эта информация ни к чему, это легко было отменить. Но к Вашему сведению, в "охлусине" (базе данных всех граждан государства) вся информация записана: кто еврей, а кто черкес, бедуи и т.д.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15486
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 12 Jun 2020, 13:07

mark3 wrote:Source of the post
kaminsky
А чем я и говорю ведь плата за эти ритуалы идет равам, а не конкурирующей фирме. Вот только почему еврей(этнос, национальность) перестает быть евреем если он "отоваривается" в другом ханутике.

Но ведь и в другом ханутике такого же мнения например в царской России стоило еврею креститься, как его сразу же освобождали от всех дискриминационных законов типа черты оседлости, процентной нормы в универах,запрета на госдолжности и тп


Вот поэтому нормальные государства в разборки между этими "ханутиками" и не вмешиваются.
Котлеты отдельно, мухи отдельно.
В США, к примеру, это установили конституцией больше двух веков в тому назад, а Израиль до сих пор за эту давно устаревшую норму вцепился и держится на смех всему миру. Как это так в нормальной, современной стране нет учреждения типа ЗАГС и граждане Израиля вынуждены для заключения брака ехать на Кипр и прочие Грузии.

Efi wrote:Source of the post Это для государства Израиль крещеный еврей уже нееврей, а для верующих евреев он остается евреем, хотя и грешником. И ему можно вернуться в синагогу, потому что его обратно примут! Так в истории было не раз. Еврей по рождению - всегда еврей, в синагоге его очищают специальным обрядом... и возвращается в ряды.


А должно быть с точностью наоборот. Государство определяет еврей или не еврей по генам, по ДНК и оттого что еврей крестился он ну никак не изменил тот наследственный багаж, который получил от предков.

Efi wrote:Source of the post Еврей по рождению - всегда еврей, в синагоге его очищают специальным обрядом... и возвращается в ряды.


Вопрос на засыпку. Вот по ЗоВ полу-четверть-евреям разрешена алия в Израиля если они христиане, а 100% евреям нет.
А если такой еврей отказник очистится в синагоге специальным обрядом то ему тогда разрешат алию?

Все эти несуразицы происходят потому, что религия не отделена от государства вот и получается, что расписание Ж.Д составляют равы и в единственный выходной гражданин Израиля не может воспользоваться услугой Ж.Д.

Pif
Участник со стажем
Posts: 618
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Закон о возвращении

Postby Pif » 12 Jun 2020, 13:25

kaminsky wrote:Source of the post а Израиль до сих пор за эту давно устаревшую норму вцепился и держится на смех всему миру.
Знаете, что самое смешное? В глазах всего мира, еврей - это человек, который не работает в субботу и не ест свинину. Даже в КВН еще канают шуточки типа: "Где вы видели еврея, который будет работать в субботу? (Смех в зале)" А если ты ешь свинину, то ты уже вроде и не еврей. Как было сказано кем-то (Ахад а-ам?): "Больше, чем евреи хранили субботу, суббота хранила евреев". Т.е. окружающие народы напоминали нам (своим антисемитизмом): "Ты же еврей, значит ты должен соблюдать шаббат!"
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15486
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 12 Jun 2020, 14:21

Pif wrote:Source of the post Даже в КВН еще канают шуточки типа: "Где вы видели еврея, который будет работать в субботу? (Смех в зале)"


Это юмор для тупых.
А вот для умных, которые осознали, поняли что такое евреи:
Попал еврей в стройбат. Сержант дал ему лопату и приказал копать траншею. Стоит еврей и смотрит на лопату. Спрашивает его сержант, почему он не копает.
- Да, вот думаю, как к лопате мотор приделать.
- Где это ты видел лопату с мотором, а?
- А где Вы видели еврея с лопатой?

Еврея отправляют в колхоз на прополку кабачков. Он обращается к руководителю : " И что я там буду таки делать ?"
- Как что ? Возьмёшь, млять тяпку и будешь пропалывать кабачки !
- Как ? Прямо вот так руками надо махать ?
- Да !!!
- Слушайте, а нельзя ли к тяпке моторчик приделать ?
- Поц ! Где ты видел тяпку с моторчиком ?
- Я поц ? Это ты, мля поц ! Где ж ты видел еврея с тяпкой ?!


Евреи являются обладателями 22 процентов всех Нобелевских премий, составляя менее 0,2 процента населения земного шара.

В Советском Союзе элементарный подсчет показывал, что в Академии наук, в ведущих отделениях, таких, как физика, математика, где как-то умудрялись обходиться без антисемитизма, было процентов сорок евреев. То же – в союзах композиторов, писателей, архитекторов…

И это все светские евреи, евреи по генетическому коду. :appl:

ААВ
Участник со стажем
Posts: 238
Joined: 07 Nov 2013, 12:04

Re: Закон о возвращении

Postby ААВ » 12 Jun 2020, 15:11

Pif wrote:Source of the post В т.з. действительно эта информация ни к чему, это легко было отменить. Но к Вашему сведению, в "охлусине" (базе данных всех граждан государства) вся информация записана: кто еврей, а кто черкес, бедуи

То, что я "предлагаю" (еврейство также и по отцу)- лишь укрепит еврейский характер государства. Если досы костьми ложаться на этом пути- то отделение "церкви" от государства это- единственный путь. Впрочем, досы показали, что за взятки много чего готовы менять, вопрос лишь в цене. Другое дело, что мне лично претит само то, что "церковь" диктует когда ходить поездам (как написал Каминский) . И я за то, чтобы все, кто приезжает по зову (как основной заявитель и его дети) были записаны евреями.

mark3 wrote:Source of the post Принято в иудаизме, что на мировозрение ребёнка, в частности на его веру,влияет в основном мать ,поэтому иудеи считаются по матери.


Вопрос на засыпку: если еврейка здесь живет с израильским арабом , рожает сына - то такого сына запишут евреем? А потом его возьмут в армию , да ? Вопрос , конечно, гипотетический, но для теории все варианты пробуются...Дело еще и в том, какой отец, но я на 99% уверен, что в армию не возьмут, пусть хоть 10 раз запишут евреем. Вы понимаете (?)- что когда это нужно - "иудаизм" со своими "так принято" просто посылается подальше. Так в чем вопрос?

Pif
Участник со стажем
Posts: 618
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Закон о возвращении

Postby Pif » 12 Jun 2020, 16:00

ААВ wrote:Source of the post То, что я "предлагаю" (еврейство также и по отцу)- лишь укрепит еврейский характер государства.

Лишь в том случае, если это изменение будет произведено полномочным органом (см. что я написал выше про Бейт-дин а-гадоль). Если это будет сделано вопреки hалахе, то не укрепит никак. Нееврей не может стать евреем, даже если государство запишет в своей базе данных, что этот человек - еврей. Государство ведь не указывает христианской церкви, кого считать христианином. Также и с евреем. Только в СССР отделили еврея от иудея. Вы же сами написали, что нет разных слов в иврите для этого. Я подозреваю, что не только избиратели ШаС, но избиратели Лапида будут против такой реформы. Это поддержит ровно такой процент населения, какой голосует за НДИ - и все!
ААВ wrote:Source of the post Если досы костьми ложаться на этом пути- то отделение "церкви" от государства это- единственный путь. Впрочем, досы показали, что за взятки много чего готовы менять, вопрос лишь в цене.

Поймите, они не могут этого сделать, даже за взятки. Ни у кого сегодня нет таких полномочий! Но отделение "церкви" от государства - не единственный путь решения этой проблемы. Лично мне больше нравится предложение покойного р.Рабиновича (он умер буквально месяц назад) - сделать облегченный гиюр (в смысле, не мучить людей требованиями соблюдать что-либо после этого) несовершеннолетним детям таких родителей, где отец - еврей, а мать нет. Это возможно с точки зрения hалахи. Понятно, что харедим против, но эту идею продвинуть легче, чем Вашу.
ААВ wrote:Source of the post Вопрос на засыпку: если еврейка здесь живет с израильским арабом , рожает сына - то такого сына запишут евреем? А потом его возьмут в армию , да ?

Да, запишут евреем. Если он рос в арабской деревне, а потом мама сбежала и забрала его с собой, то да, могут и в армию взять. А если он не сбежал, то не возьмут. Вы же понимаете, здесь в армию призывают не по национальности. И евреев не всех берут, если психолог так решит.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
Hippopo
Ветеран мега-форума
Posts: 2469
Joined: 11 Sep 2002, 11:38
Location: Из болота

Re: Закон о возвращении

Postby Hippopo » 12 Jun 2020, 16:04

qwerty wrote:Source of the post
Ведь известно, что чистокровному еврею сразу откажут в репатриации, если он к примеру будет с крестом на шее.


Интересно, это только для унтер-репатриантов из б.СССР - или кто осмелится отказать еврею с крестом из США .

Как два байта переслать - лично одного такого знаю.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 12 Jun 2020, 16:04

ААВ wrote:Source of the post Вопрос на засыпку: если еврейка здесь живет с израильским арабом , рожает сына - то такого сына запишут евреем? А потом его возьмут в армию , да ? Вопрос , конечно, гипотетический, но для теории все варианты пробуются...Дело еще и в том, какой отец, но я на 99% уверен, что в армию не возьмут, пусть хоть 10 раз запишут евреем.
И в армию не возьмут и евреем не запишут тк в тех же 99% таких случаях еврейки переходит в ислам

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 12 Jun 2020, 16:13

Pif wrote:Source of the post Лично мне больше нравится предложение покойного р.Рабиновича (он умер буквально месяц назад) - сделать облегченный гиюр (в смысле, не мучить людей требованиями соблюдать что-либо после этого) несовершеннолетним детям таких родителей, где отец - еврей, а мать нет. Это возможно с точки зрения hалахи.
Помнится ещё Арик Шарон хотел огиюривать в армии такой контингент облегченным гиюром , но идиоты харедим зарубили эту идею. Просто удивительно наскольно у харедим атрофированно чувство интересов гос-ва :13:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15486
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 12 Jun 2020, 17:25

ААВ wrote:Source of the post Другое дело, что мне лично претит само то, что "церковь" диктует когда ходить поездам (как написал Каминский) . И я за то, чтобы все, кто приезжает по зову (как основной заявитель и его дети) были записаны евреями.

Насчет поездов, автобусов, суперов и тп под диктатом раввината они в единственный выходной день не работают и работающий светский человек не может никуда поехать, при чем лицемерие бьет через край поскольку все заполнено теми евреями у кого есть личный транспорт. Зачем эти запреты? Кому нельзя так никто же не заставляет, так зачем притеснять тех кому можно?

А насчет того кого государство ОБЯЗАНО записывать евреями так всех желающих у кого есть, как минимум, 50% еврейских генов и не зависимо от папы или от мамы. А вот внуки евреев с 25% еврейских генов не могут считаться евреями, даже если эти гены переданы по материнской линии. Так говорит наука, а не раввинат со своими примитивными измышлениями.
И спорить, доказывать кто прав тут бесполезно. Или, или. Или по науке, или по религии.
А вот кто иудей, а кто нет тут все карты в руки раввинату и государству с БАГАЦ-ем нет до этого дела.

ААВ
Участник со стажем
Posts: 238
Joined: 07 Nov 2013, 12:04

Re: Закон о возвращении

Postby ААВ » 12 Jun 2020, 17:32

Pif wrote:Source of the post Нееврей не может стать евреем, даже если государство запишет в своей базе данных, что этот человек - еврей. Государство ведь не указывает христианской церкви, кого считать христианином.


Опять 25. Государство и не должно указывать никакой церкви, кого считать иудеем- не государственное это дело - лезть в вероисповедание. А не признавать ребенка отца-еврея , и в то же время признавать ребенка матери еврейки- это издевательство над наукой. Вся современная жизнь построена на науке, вы это понимаете? А то, что не всех евреев берут в армию я знаю, как и знаю , что в то же время не берут всех арабов. И нашего парня, который естественно вырастет с отцом ( а как же он денется?) - в армию не возьмут в любом случае.

mark3 wrote:Source of the post ...евреем не запишут тк в тех же 99% таких случаях еврейки переходит в ислам

Допустим, что она из того 1%, что не приняла ислам, а мусульманин имеет право брать жену другой религии. И вообще моя идея в том, что государство, при необходимости, проходит досовский барьер.

Кстати, тут была мысль о том, что надо любым путем не допустить того, чтобы досы пришли к власти, а я считаю, что это борьба с ветряными мельницами. Пусть приходят- у них же так много избирателей и они успешно штампуют новых. И они так нужны стране- ведь "только из-за них" нас поддерживают евангелисты Америки. Самое лучшее- сразу премьер-министр - дос. ( потому, что Лицман не показал всех вершин. ) Пусть дос на посту ПМ сразу покажет свое убожество.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68894
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Закон о возвращении

Postby Efi » 12 Jun 2020, 18:35

;) Я за Ребе ми-Любавич. Пусть с того света возвратится в свой Дворец в Кфар-Хабад.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15486
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 12 Jun 2020, 18:59

Pif wrote:Source of the post Лично мне больше нравится предложение покойного р.Рабиновича (он умер буквально месяц назад) - сделать облегченный гиюр (в смысле, не мучить людей требованиями соблюдать что-либо после этого) несовершеннолетним детям таких родителей, где отец - еврей, а мать нет. Это возможно с точки зрения hалахи. Понятно, что харедим против, но эту идею продвинуть легче, чем Вашу.


Ну и будут такие "иудеи" как коммунисты при конце СССР и КПСС. Зачем проходить гиюр если человек не верит в эти сказки :13:
Выход только один, отделение религии от государства. Богу - богово, кесарю- кесарево.
Иначе БАГАЦ будет указывать какой гиюр соответствует Галахе, а какой нет, а раввинат составлять расписание движения поездов :sm1:

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 12059
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Закон о возвращении

Postby qwerty » 13 Jun 2020, 06:09

Пусть с того света возвратится в свой Дворец в Кфар-Хабад.


С тех пор ему и в Ришоне дворец построили.
Дову Цуру должности стоил.

Я, кстати, не очень понимаю, какая проблема с еврейством.
Оно кому-то надо?
Всё, что нужно для жизни в Израиле - это деньги.
Еврейство ничего для жизни в Израиле не даёт, кроме бесплатных похорон.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15486
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 13 Jun 2020, 09:04

mark3 wrote:Source of the post И в армию не возьмут и евреем не запишут тк в тех же 99% таких случаях еврейки переходит в ислам


И что от того что мама перешла в Ислам это как то сказалось на том что получил от нее посредством генов ее ребенок?
А если бы мама "перешла в дурдом" то куда записали бы ее абсолютно здорового ребенка?
Религиозные догмы и современность не совместимы и вместе "в одной кастрюле" вариться не могут.

Я не расист, но вот в древние времена был спор получает ли ребенок родной язык от матери или учится ему.
И владыка решил проверить опытным путем, отобрали у матерей разных народов новорожденных младенцев поместили их всех вместе и до трех лет за ними ухаживали только глухонемые.
Через три года года пришли проверить и проверяльщиков встретил только вой и визг. Дети вообще не могли ничего сказать словами на любом языке.

Вот не столь жестокий эксперимент - берется случайной выборкой по десятку новорожденных детишек негритят из Африки и из семей европейских евреев и выращивают их всех вместе до школы в прекрасных условиях современного детского сада с обучением.

Вопрос на засыпку когда эти дети пойдут в школу будут ли негритята показывать одинаковые с еврейскими детьми успехи в точных науках математике, физике, химии

Это к тому что еврей или нет определяют гены. А иудей или нет раввинат.

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 13 Jun 2020, 09:10

kaminsky wrote:Source of the post Ну и будут такие "иудеи" как коммунисты при конце СССР и КПСС. Зачем проходить гиюр если человек не верит в эти сказки
Хотя бы основы еврейских традиций знали если бы даже остались атеистами

Притча о Великом Атеисте
Итак во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:

-Кого там несет на ночь глядя?

-Простите, но вы ли Мойша атеист?

-Пока живу, надеюсь, юноша.

-Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.

Старик удивленно уставился на юношу.

-Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик.

-Я слышал, что вы — величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учится.

-Так ты, юноша, атеист?

-Да, я не верю ни в каких богов. Их нет.

-Что же интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?

-Нет, но…

-Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами?

-Нет

-Ты совершал паломничества в святые места?

-Нет, но зачем. Я же не верю в это…

-Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними?

-Нет

-Ну, тогда, юноша, ты не Атеист.

-А кто я тогда?

-Ты — невежда!


mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 13 Jun 2020, 09:19

qwerty wrote:Source of the post Всё, что нужно для жизни в Израиле - это деньги.
Еврейство ничего для жизни в Израиле не даёт, кроме бесплатных похорон.
Скажите что по-вашему, кроме еврейства, может держать в маленьком воюющем Израиле человека с деньгами, особенно хайтекистов :13:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15486
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 13 Jun 2020, 09:49

mark3 wrote:Source of the post kaminsky писал(а):
Источник цитаты Ну и будут такие "иудеи" как коммунисты при конце СССР и КПСС. Зачем проходить гиюр если человек не верит в эти сказки
Хотя бы основы еврейских традиций знали если бы даже остались атеистами


Это знает любой современный с европейским образованием человек, особенно антисемиты.

mark3 wrote:Source of the post А кто я тогда?

-Ты — невежда!


Это демагогия.
Типа
- Какое расстояние от земли да луны?
- 384 400 км.
- А ты что сам лично измерил?


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 15 guests