Закон о возвращении

Политика, аналитика. актуальные события

Moderator: Izik Y

User avatar
Hippopo
Ветеран мега-форума
Posts: 2469
Joined: 11 Sep 2002, 11:38
Location: Из болота

Re: Закон о возвращении

Postby Hippopo » 11 Jun 2020, 18:09

ААВ wrote:
И недели нет, чтоб не столкнулся.


Так вот я и спрашиваю, что же я делаю не так!? Вы с этим сталкиваетесь еженедельно, а я ни разу за 32 года! Где же справедливость!?
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

ААВ
Участник со стажем
Posts: 233
Joined: 07 Nov 2013, 12:04

Re: Закон о возвращении

Postby ААВ » 11 Jun 2020, 18:46

Hippopo wrote:Source of the post Браво! Наконец-то и Вы поняли, что генетика и кровь тут совершенно ни при чем.


Hippopo wrote:Source of the post Потому как внуки евреев никакими евреями не являются (если речь не идет о бабушке по материнской линии), да и в культурном и религиозном плане с евреями имеют мало чего общего


Если генетика тут не при чем- то зачем про нее пишете?

qwerty wrote:Source of the post Где это так?


Это в Израиле так. Один эфиоп мне как-то заявил, что я вонючий русский и ем свинину. Это после того, как я, вместо того чтоб дать ему денег, как он просил, спросил что с ним случилось и что случилось с его стопами... Кстати, я не люблю свинину, а тогда я вообще был вегетарианцем

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15466
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 11 Jun 2020, 18:49

Hippopo wrote:Source of the post Браво! Наконец-то и Вы поняли, что генетика и кровь тут совершенно ни при чем. Я рад за Вас! :44: :ic1:


Ну я то знаю, что генетика в передаче потомству характерных для этноса качеств очень даже при чем, но вот то, что для раввината это не при чем вот это я понял и даже если от связи еврейки с негром родится черный ребенок все равно он 100% еврей и от отца у него нет ничего даже миллиардной доли.

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 11 Jun 2020, 19:28

kaminsky wrote:Source of the post Ну я то знаю, что генетика в передаче потомству характерных для этноса качеств очень даже при чем, но вот то, что для раввината это не при чем вот это я понял и даже если от связи еврейки с негром родится черный ребенок все равно он 100% еврей и от отца у него нет ничего даже миллиардной доли.
Вы всё время путаете нацию и веру :37: так вот когда говорится о связи еврейки с ребёнком, то речь идёт о вере, а не о нации, то есть по иудаизму берут в расчёт только веру, а не расу или нацию.Принято в иудаизме, что на мировозрение ребёнка, в частности на его веру,влияет в основном мать ,поэтому иудеи считаются по матери. А еврей по отцу может пройти гиюр и станет иудеем

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 11 Jun 2020, 19:42

ААВ wrote:Source of the post Это в Израиле так. Один эфиоп мне как-то заявил, что я вонючий русский и ем свинину. Это после того, как я, вместо того чтоб дать ему денег, как он просил, спросил что с ним случилось и что случилось с его стопами... Кстати, я не люблю свинину, а тогда я вообще был вегетарианцем
Ну и правильно, я бы тоже обозвал :37: разве вы не знаете афоризм: не нужно советов - лучше помогите материально ;)

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15466
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 11 Jun 2020, 20:50

mark3 wrote:Source of the post Вы всё время путаете нацию и веру :37: так вот когда говорится о связи еврейки с ребёнком, то речь идёт о вере, а не о нации, то есть по иудаизму берут в расчёт только веру, а не расу или нацию.Принято в иудаизме, что на мировозрение ребёнка, в частности на его веру,влияет в основном мать ,поэтому иудеи считаются по матери. А еврей по отцу может пройти гиюр и станет иудеем


Ничего я не путаю. Нация( в смысле особенности этноса) может передаваться по наследству потомству посредством генов, а вот вера нет, поскольку все что приобретено в течении жизни потомству не передается.
Тысячи лет миллионам мальчиков делают обрезание, но все равно от обрезанных отцов рождаются мальчики с крайней плотью.
Вот утрировано - девочка малолетка 100% еврейка из харедимной семьи попала в племя Мумбо-юмбо, ее не съели, она выросла и там вышла замуж и что ее ребенок будет иудей? Он, вероятно, унаследует от матери какие характерные черты еврейского этноса, но никак не веру.
Я ничего не путаю просто отделил котлеты от мух, раввинат от науки.
В СССР у многих руководителей страны русских, украинцев были жены еврейки и что разве их дети были иудеями? Нет, не были, а вот евреями их можно было считать на полном основании. От генов не убежать.

ААВ
Участник со стажем
Posts: 233
Joined: 07 Nov 2013, 12:04

Re: Закон о возвращении

Postby ААВ » 11 Jun 2020, 21:24

kaminsky wrote:Source of the post Принято в иудаизме, что на мировозрение ребёнка, в частности на его веру,влияет в основном мать ,поэтому иудеи считаются по матери. А еврей по отцу может пройти гиюр и станет иудеем


"Принято у нас/ у них/ где-то / у кого-то" это аргумент несерьезный, типа- они так решили, и все. А так ли это на самом деле- большой вопрос. Да и вы откуда взяли про "мировоззрение ребенка" - тоже мне непонятно. А по поводу "еврея по отцу" - если ему надо принимать гиюр- то он , значит просто- напросто - не-еврей и соответственно он никакой не "еврей по отцу", а обычный гой.

БДБ wrote:Source of the post Без иудаизма еврейское государство вообще немыслимо.

У меня недалеко синагога: если религию отделят от государства, то люди как ходили в нее молиться- так и будут ходить.

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 11 Jun 2020, 22:54

kaminsky wrote:Source of the post Вот утрировано - девочка малолетка 100% еврейка из харедимной семьи попала в племя Мумбо-юмбо, ее не съели, она выросла и там вышла замуж и что ее ребенок будет иудей? Он, вероятно, унаследует от матери какие характерные черты еврейского этноса, но никак не веру.
В СССР у многих руководителей страны русских, украинцев были жены еврейки и что разве их дети были иудеями? Нет, не были, а вот евреями их можно было считать на полном основании. От генов не убежать.
Напомню постулат, что евреем считается не просто рождённый от еврейки, но и не исповедующий любую другую веру кроме иудаизма; то есть если ребенок еврейки примет веру Мумбо-юмбо, то он не еврей; если полукровки принимали веру своих отцов русских или украинцев, то они не евреи согласно иудаизму

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15466
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 12 Jun 2020, 07:26

mark3 wrote:Source of the post
kaminsky wrote:Source of the post Вот утрировано - девочка малолетка 100% еврейка из харедимной семьи попала в племя Мумбо-юмбо, ее не съели, она выросла и там вышла замуж и что ее ребенок будет иудей? Он, вероятно, унаследует от матери какие характерные черты еврейского этноса, но никак не веру.
В СССР у многих руководителей страны русских, украинцев были жены еврейки и что разве их дети были иудеями? Нет, не были, а вот евреями их можно было считать на полном основании. От генов не убежать.
Напомню постулат, что евреем считается не просто рождённый от еврейки, но и не исповедующий любую другую веру кроме иудаизма; то есть если ребенок еврейки примет веру Мумбо-юмбо, то он не еврей; если полукровки принимали веру своих отцов русских или украинцев, то они не евреи согласно иудаизму


Опять котлеты и мухи в одну тарелку.
Еврей это этнос, есть человечество и есть отдельные народы, этносы, нации причем они отличаются и внешне и "внутренне" китайца не спутать с американским индейцем.
Иудей это любой человек исповедующий иудаизм. Это может быть и не еврей, а китаец или индеец.
Вот у евреек жен советских руководителей( не евреев) были дети евреи и они веры не меняли они были атеистами, но не иудеями.
То есть еврей и не иудей(атеист) это реальность и таких миллион и больше.
Но если еврей остается евреем даже если для него Тора это сказки, то почему он перестает быть евреем если поверит не в Тору, а в другую сказку?
Наверное потому, что конкурирующая фирма.
Одно дело если клиент ничего не купил, просто ушел, а совсем другое если зашел к конкуренту и купил у него. :37:

ААВ
Участник со стажем
Posts: 233
Joined: 07 Nov 2013, 12:04

Re: Закон о возвращении

Postby ААВ » 12 Jun 2020, 08:32

mark3 wrote:Source of the post Напомню постулат, что евреем считается не просто рождённый от еврейки, но и не исповедующий любую другую веру кроме иудаизма


Опять аргумент из серии " так написано/ так принято/ так вколочено ". Да какая разница какой это постулат и сколько ему лет, если он - просто обычай? Это же не закон физики, который можно доказать даже если вы его открыли неделю назад.
"Израиль немыслим без иудаизма"- тоже восклицание... Да ради Бога, никто у Израиля и не отнимает иудаизм. Служащие культа со своими "постулатами" и своей "академией наук" пусть варятся в своем котле и процветают. Бейт- кнессеты с прихожанами им в подмогу...
Верховный суд у нас рассматривает дела сразу- без рассмотрения дел судом в предыдущей инстанции. Кнессет может принять хоть закон о передаче Иерусалима арабам хоть завтра (как приняли Осло) - потому что нет ограничения против такого законотворчества. Кстати, и образование религиозных депутатов кнессета - под вопросом, т.к. в религ.школах понятия не имеют о точных и естественных науках, а может и науках вообще. И это больше четверти мест, Карл- фактически люди без школьного образования (один знакомый , закончивший религ.школу, в своих 35 не знает формулу воды и что такое проценты) !

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 12 Jun 2020, 09:26

kaminsky wrote:Source of the post То есть еврей и не иудей(атеист) это реальность и таких миллион и больше.
Но если еврей остается евреем даже если для него Тора это сказки, то почему он перестает быть евреем если поверит не в Тору, а в другую сказку?
Наверное потому, что конкурирующая фирма.
Одно дело если клиент ничего не купил, просто ушел, а совсем другое если зашел к конкуренту и купил у него
Ну да, ведь еврей-атеист обычно не возражает если ритуалы типа свадьбы, рождения или похорон проводят равы, а выкрест, к примеру, справляет такие ритуалы уже с церковниками

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 12 Jun 2020, 09:32

ААВ wrote:Source of the post Опять аргумент из серии " так написано/ так принято/ так вколочено ". Да какая разница какой это постулат и сколько ему лет, если он - просто обычай? Это же не закон физики, который можно доказать даже если вы его открыли неделю назад.
Не просто обычай а этот постулат является и законом гос-ва Израиль, согласно которому происходит репатриация евреев в Израиль. Ведь известно, что чистокровному еврею сразу откажут в репатриации, если он к примеру будет с крестом на шее.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15466
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 12 Jun 2020, 09:42

mark3 wrote:Source of the post
kaminsky wrote:Source of the post То есть еврей и не иудей(атеист) это реальность и таких миллион и больше.
Но если еврей остается евреем даже если для него Тора это сказки, то почему он перестает быть евреем если поверит не в Тору, а в другую сказку?
Наверное потому, что конкурирующая фирма.
Одно дело если клиент ничего не купил, просто ушел, а совсем другое если зашел к конкуренту и купил у него

Ну да, ведь еврей-атеист обычно не возражает если ритуалы типа свадьбы, рождения или похорон проводят равы, а выкрест, к примеру, справляет такие ритуалы уже с церковниками


А чем я и говорю ведь плата за эти ритуалы идет равам, а не конкурирующей фирме. Вот только почему еврей(этнос, национальность) перестает быть евреем если он "отоваривается" в другом ханутике. :37:

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 12 Jun 2020, 10:02

kaminsky wrote:Source of the post
mark3 wrote:Source of the post
kaminsky wrote:Source of the post То есть еврей и не иудей(атеист) это реальность и таких миллион и больше.
Но если еврей остается евреем даже если для него Тора это сказки, то почему он перестает быть евреем если поверит не в Тору, а в другую сказку?
Наверное потому, что конкурирующая фирма.
Одно дело если клиент ничего не купил, просто ушел, а совсем другое если зашел к конкуренту и купил у него

Ну да, ведь еврей-атеист обычно не возражает если ритуалы типа свадьбы, рождения или похорон проводят равы, а выкрест, к примеру, справляет такие ритуалы уже с церковниками


А чем я и говорю ведь плата за эти ритуалы идет равам, а не конкурирующей фирме. Вот только почему еврей(этнос, национальность) перестает быть евреем если он "отоваривается" в другом ханутике. :37:
Но ведь и в другом ханутике такого же мнения :37: например в царской России стоило еврею креститься, как его сразу же освобождали от всех дискриминационных законов типа черты оседлости, процентной нормы в универах,запрета на госдолжности и тп

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68872
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Закон о возвращении

Postby Efi » 12 Jun 2020, 10:19

kaminsky wrote:Source of the post
mark3 wrote:Source of the post
kaminsky wrote:Source of the post Вот утрировано - девочка малолетка 100% еврейка из харедимной семьи попала в племя Мумбо-юмбо, ее не съели, она выросла и там вышла замуж и что ее ребенок будет иудей? Он, вероятно, унаследует от матери какие характерные черты еврейского этноса, но никак не веру.
В СССР у многих руководителей страны русских, украинцев были жены еврейки и что разве их дети были иудеями? Нет, не были, а вот евреями их можно было считать на полном основании. От генов не убежать.
Напомню постулат, что евреем считается не просто рождённый от еврейки, но и не исповедующий любую другую веру кроме иудаизма; то есть если ребенок еврейки примет веру Мумбо-юмбо, то он не еврей; если полукровки принимали веру своих отцов русских или украинцев, то они не евреи согласно иудаизму


Опять котлеты и мухи в одну тарелку.
Еврей это этнос, есть человечество и есть отдельные народы, этносы, нации причем они отличаются и внешне и "внутренне" китайца не спутать с американским индейцем.
Иудей это любой человек исповедующий иудаизм. Это может быть и не еврей, а китаец или индеец.
Вот у евреек жен советских руководителей( не евреев) были дети евреи и они веры не меняли они были атеистами, но не иудеями.
То есть еврей и не иудей(атеист) это реальность и таких миллион и больше.
Но если еврей остается евреем даже если для него Тора это сказки, то почему он перестает быть евреем если поверит не в Тору, а в другую сказку?
Наверное потому, что конкурирующая фирма.
Одно дело если клиент ничего не купил, просто ушел, а совсем другое если зашел к конкуренту и купил у него. :37:


Это для государства Израиль крещеный еврей уже нееврей, а для верующих евреев он остается евреем, хотя и грешником. И ему можно вернуться в синагогу, потому что его обратно примут! Так в истории было не раз. Еврей по рождению - всегда еврей, в синагоге его очищают специальным обрядом... и возвращается в ряды.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

ААВ
Участник со стажем
Posts: 233
Joined: 07 Nov 2013, 12:04

Re: Закон о возвращении

Postby ААВ » 12 Jun 2020, 10:31

mark3 wrote:Source of the post напомню постулат


Вы меня не поняли, а может я неправильно сделал, что процитировал ваше предложение полностью. Мне все равно, какой именно это "постулат" - мысль в том, что он (постулат) - просто обычай. А возведен он в ранг закона или нет- мне все равно. Я рассматриваю это как вопрос логики- откуда взялось. А вот откуда: "мы/они (когда-то) так решили", потом это стало обычаем, а теперь это постулат и даже закон. И, несмотря на то, что и юриспруденция построена на похожих принципах - там есть возможность это поменять, иногда даже революционно. К такому же разряду (непонятно чего - постулата ли? ) относится и тезис о том, что еврейство передается исключительно через гены матери, но не через гены отца. Этот "постулат" не выдерживает никакой критики, и меняется в течение пяти минут- это как признать, что мы дышим воздухом и занести это в документ.

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 12043
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Закон о возвращении

Postby qwerty » 12 Jun 2020, 11:16

Ведь известно, что чистокровному еврею сразу откажут в репатриации, если он к примеру будет с крестом на шее.


Интересно, это только для унтер-репатриантов из б.СССР - или кто осмелится отказать еврею с крестом из США .

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Закон о возвращении

Postby Pif » 12 Jun 2020, 11:33

ААВ, давайте внесем ясность. Еврей - понятие hалахическое. Евреем считается тот, кто родился от матери-еврейки, либо тот, кто принял иудаизм (согласно ортодоксальному закону, не реформистскому). Если еврей нарушает публично шаббат, то он считается как гой во всех отношениях, кроме вопросов, связанных с женитьбой (в этом закон к нему относится как к еврею). Если еврей перешел в другую веру, то он остается евреем, и не должен делать гиюр, если захотел вернуться.
И это - не обычай, а закон (hалаха). Поскольку это hалаха, то государство не может что-либо изменить в этом вопросе. Только Бейт-дин а-гадоль, который пока не возрожден, уполномочен решать такие вопросы. Даже если Багац решит, что государство должно признавать тех, у кого отец еврей, а мать - нет, евреем, то это приведет лишь к тому, что в стране образуются два народа: один - для кого важны hалахические положения (они создадут свои базы данных для учета евреев), и второй - который в глазах первого не будет считаться еврейским народом. Поскольку в стране порядка 75% соблюдающих что-либо в какой-либо степени, то мне трудно представить, что государство или Багац примут когда-либо такое постановление, взяв на себя полномочия Бейт-дин а-гадоль. Пора уже перестать грезить несбыточными проектами.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

ААВ
Участник со стажем
Posts: 233
Joined: 07 Nov 2013, 12:04

Re: Закон о возвращении

Postby ААВ » 12 Jun 2020, 12:12

Pif wrote:Source of the post Пора уже перестать грезить несбыточными проектами.


Каждый раз дискуссия заводится в одну и ту же плоскость- намеренно или нет. Да мне все равно, есть ли досовский учет евреев или нет. И это не несбыточный проект, если само государство в нем будет заинтересовано. Сначала религия отделяется отделяется от гос.аппарата, и лично я не вижу в этом особую проблему. Регистрацию рождений/ браков/ смертей- перевести из "церкви" в гос. структуры. И если государство когда-то взяло и решило не записывать в т"з национальность- то оно может решить и записывать национальность по другому. (А досы пусть ведут свою картотеку как хотят- невозможно этого запретить). Зато и ЗоВ можно будет изменить, чтобы он не напоминал черт и что, а не издевательство над генетикой и наукой вообще (типа "бабушек по материнской линии"). И вообще- ЗоВ это не собственность досов или прерогатива Галахических рамок, это юрисдикция государства Израиль.

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3750
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Закон о возвращении

Postby mark3 » 12 Jun 2020, 12:25

ААВ wrote:Source of the post К такому же разряду (непонятно чего - постулата ли? ) относится и тезис о том, что еврейство передается исключительно через гены матери, но не через гены отца. Этот "постулат" не выдерживает никакой критики, и меняется в течение пяти минут- это как признать, что мы дышим воздухом и занести это в документ
Сначала объясню, что это идёт из Танаха, а точнее книги Эзры: там описывается, что после Вавилонского плена иудеи возвратились, привезя с собой много языческих жён с детьми. И вот Эзра, посчитав что эти жёны сбивают с пути истинного, приказал иудеям изгнать их обратно вместе с детьми, тк Эзра считал, что дети воспитаны матерями в языческом духе. Вот с тех пор и повелось в иудаизме, что иудейство передаётся по матери - заметили, что я не употреблял слово "еврей" и его производные, тк оно сбивает с толка вас и Каминского ;)


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 11 guests