Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение SashaL » 05 янв 2017, 13:17

Так и весь арабский мир превратится в Сирию
если полностью завершится арабо-израильский конфликт.
Или наоборот: когда весь арабский мир превратится в Сирию,
тогда и завершится арабо-израильский конфликт.

Причем этот вариант мне представляется более близким к реальности.

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение qwerty » 05 янв 2017, 14:16

Или наоборот: когда весь арабский мир превратится в Сирию,
тогда и завершится арабо-израильский конфликт.


Не завершится. Если бы не РФ - Сирия уже была бы в руках радикальных исламистов. Возможно, и Иордания.
Сирийский сценарий без РФ - регионом овладеют радикальные исламисты (демократические силы в арабских странах существуют только в фантазиях), в этот раз - хорошо вооруженные (Египет, Иордания и страны Залива неплохо вооружены американским оружием), с которыми невозможно будет разговаривать.
Это с одной стороны. Наша экон. зависимость от Запада никуда не денется - с другой стороны.
Экстраполируя нынешние отношения с Западом и опыт Цук Эйтан - нас будут бомбить Ф-16 исламистов, а Запад будет требовать дозированных ответов и скорейшее прекращение конфликта.

TicToc
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8812
Зарегистрирован(а): 22 авг 2005, 22:31
Откуда: Арслэнд

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение TicToc » 06 янв 2017, 00:36

Жаботинский. О железной стене.
Вывод: ни палестинским, ни остальным арабам мы никакой компенсации за Палестину предложить не можем. Поэтому добровольное соглашение немыслимо. Поэтому люди, которые считают такое соглашение за conditio sine qua non сионизма, могут уже теперь сказать non и отказаться от сионизма. Наша колонизация или должна прекратиться, или должна продолжаться наперекор воле туземного населения. А поэтому она может продолжаться и развиваться только под защитой силы, не зависящей от местного населения — железной стены, которую местное население не в силах прошибить.
...
Вопрос не исчерпан, я еще вернусь к некоторым его сторонам в следующей статье. Но считаю нужным здесь же вкратце сделать еще два замечания.

Во-первых: на избитый упрек, будто вышеизложенная точка зрения неэтична, отвечаю: неправда. Одно из двух: или сионизм морален, или он не морален. Этот вопрос мы должны были сами для себя решить раньше, чем взяли первый шекель, и решили положительно. А если сионизм морален, т. е. справедлив, то справедливость должна быть проведена в жизнь, независимо от чьего бы то ни было согласия или несогласия. И если А, В или С хотят силой помешать осуществлению справедливости, ибо находят ее для себя невыгодной, то нужно им в этом помешать, опять-таки силой. Это этика; никакой другой этики нет.

Во-вторых, все это не значит, что с палестинскими арабами немыслимо никакое соглашение. Невозможно только соглашение добровольное. Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды, именно потому, что они не сброд, а народ, хотя бы и отсталый, но живой. Живой народ идет на уступки в таких огромных, фатальных вопросах только тогда, когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки. Только тогда крайние группы, лозунг которых «ни за что», теряют свое обаяние, и влияние переходит к группам умеренным. Только тогда придут эти умеренные к нам с предложением взаимных уступок; только тогда станут они с нами честно торговаться по практическим вопросам, как гарантия против вытеснения, или равноправие, или национальная самобытность; и верю, и надеюсь, что тогда мы сумеем дать им такие гарантии, которые их успокоят, и оба народа смогут жить бок о бок мирно и прилично. Но единственный путь к такому соглашению есть железная стена, т. е. укрепление в Палестине власти, недоступной никаким арабским влияниям, т. е. именно то, против чего арабы борются. Иными словами, для нас единственный путь к соглашению в будущем есть абсолютный отказ от всяких попыток к соглашению в настоящем.

Ничего не изменилось

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 35093
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Яков » 06 янв 2017, 08:33

Тут говорят, что я полевел...
Я специально не высказывал свою точку зрения в заглавном постинге.
Теперь, когда участники высказались, могу сказать свое мнение.

Никакой мир с 2 государствами на территории нынешнего Израиля и штахим невозможен.
2 государства - возможно. Нет проблем. Барак чуть не заключил.
Но тогда жизнь будет кровавой и я совсем не уверен, что Израиль устоит.

Когда возможег мир?
Только при одном условии. 2 государства для 2 народов на территории подмандаьной Палестины.
Одно - еврейское - включая штахим.
Второе - палестинское, Иордания.

Мы - здесь, они там.
Фантастика? Когда-то сионистская мечта была фантастикой.
Проблема в том, что ни одна страна в мире и ни один нынешний израильский политик вслух это не произнесут.
Был только Ганди...

Когда это возможно?
Я вижу 2 варианта:
- Первый очень плохой, кровопролитная война и полная победа с безоговорочной капитуляцией арабов. Я бы очень не хотел этот вариант.
- Второй вариант - когда ЛАГ или хотя бы сунитские страны согласятся на еврейское государство на БВ. Когда это будет? Не знаю. Но надо с ними постоянно работать, чем Биби и занимается. Когда они нас признают, мир заключить можно будет быстро.

И давно пора, как это делала Голда, называть себя палестинцами.

Жаль только, жить в эту пору прекрасную....
А кому сейчас легко?

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение qwerty » 06 янв 2017, 11:01

Жаль только, жить в эту пору прекрасную....

Если принять во внимание то, что делают правые - жить нам придётся в двунациональном гос-ве с 35% арабов.
Аннексия штахим неминуемо приведёт к раздаче изр. гражданства палестинцам (распространить изр. закон на весь АЙОШ - сказал Смутрич).

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19989
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Izik Y » 06 янв 2017, 11:51

А если принять во внимание то, что говорят левые, то будет точно по Лукашенко: "Жить вы будете плохо, но недолго".
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Efi » 06 янв 2017, 11:58

А сейчас у нас разве не двунациональное? ДАВАЙТЕ сначала в пределах зеленой черты создайте однонациональное еврейское, отделив арабов, а потом замахивайтесь на то, чтобы за зеленой чертой.
Несколько однонац. евр. государств слабо? Арабов надо продолжать оккупировать (это "бремя белого человека").Арабы хотят однонац. арабское? На блюдечке с голубой каемочкой? :cool Так что СМОТРИЧ прав!!!

Аватара пользователя
squid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2135
Зарегистрирован(а): 02 авг 2007, 23:58
Откуда: الكيان الصهيوني

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение squid » 06 янв 2017, 14:58

Яков писал(а):Источник цитаты
Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?
...
Речь и не идет о тактике - типа аннексировать Маале Адумим или зону С в целом или о строительстве в зоне Е1. Это все тактика. Нужна стратегия.


Само по себе "заключение соглашение" это тоже не более чем тактический шаг. Того же уровня что и "аннексирование Маале Адумим или зоны С в целом".
Довольно странно спрашивать о том, какой стратегии нужно придерживаться для достижения тактической цели.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение digger » 06 янв 2017, 16:29

Для начала неплохо бы официально отменить ослятину и разобраться с юрисдикцией на территориях, но нельзя, так как ей была обусловлена отмена бойкота.Практически, стратегия и окончательное решение как раз не нужны, правильнее стабильная политика.Тянуть статус-кво и не допускать возникновения террористических структур на территориях, насколько возмножно, всё прочее - ухудшение нашего положения.
Ignorance is strength

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71634
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Onil » 06 янв 2017, 16:44

Яков писал(а):Источник цитаты Речь и не идет о тактике - типа аннексировать Маале Адумим или зону С в целом или о строительстве в зоне Е1. Это все тактика. Нужна стратегия.

стратегия очень простая:
то о чем сейчас идет торг - принадлежало иордании. она это просрала по своей вине и с фактом просрания согласилась, что есть на бумаге. т.о. юридически эта земля перешла к израилю. исторически не обсуждаю, смысла не имеет. прецедентов в современной истории - навалом.

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71634
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Onil » 06 янв 2017, 16:49

qwerty писал(а):Источник цитаты Аннексия штахим неминуемо приведёт к раздаче изр. гражданства палестинцам

в эстонии хрен забили на раздачу гражданства, кто ее осуждал, кроме россии? а там было не 35, а 45%.

Outsider
Участник со стажем
Сообщения: 1019
Зарегистрирован(а): 29 сен 2011, 09:20

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Outsider » 06 янв 2017, 17:51

Yesrep писал(а):Источник цитаты
Efi писал(а):Источник цитаты ООН вынуждена с евреями считаться, так как в бывшей Палестине живут миллионы евреев. ООН должна согласиться на какие-то границы, устраивающие безопасность евреев Еврейского государства.Так как арабского государства в бывшей Палестине нет, то и границ у него нет. Пусть о том думают арабы.

Нынешняя ООН считается не с евреями, а с США.
Вот, отвернется от нас США с Россией, Англией, Францией и Китаем и ООН тут же наложит на нас эмбарго по разнообразным жизневажным вопросам. И сколько тогда продержится Израиль?


Риторический вопрос, понимаю, но каждый знает, что недолго, ибо евреи сами отсюда сдрыстнут, как тогда в 1990 - 91 гг, когда Садам выстрелил первый раз своими "Скадами".
Напомнить?
Тогда пол-страны выехало в Европу и Америку, в Хайфе кроме олим и бродячих собак с арабами никого не было.

Ага, и потом, когда второй раз обстреливали Хайфу, но уже из Ливана, тоже местные евреи показывали исключительный героизм, удирая из страны, во главе со своими принцами Израиля.
Всяко бывало тут с евреями...
Поэтому я считаю - не дай Бог! Слепая вера еще никогда никому пользы не приносила, кроме тех, кто пастве вешает лапшу на ухи.
У Израиля очень ограниченный возможности в этом несовершенном мире, именно поэтому мы и лежим под американцами. На другое пока не способны, а вот когда таки сумеем - начнется новая эра для евреев всего мира!

Аминь.

Вы просто подтверждаете, что пис-процессы 90х ставили целью загнать Израиль в ситуацию конца 40х годов
(ну кроме разумеется обогащения слоя млекопитающихся за счет пис-фондов, распродажи еврейской земли арабом, и недопускания раздачи еврейской земли под застройку евреям-и-потомкам евреев).
И вполне преуспели в обоих направлениях.

Это как раз была картина с 20-летним американским эмбарго Израилю на все, кроме продовольствия, начатое прямо в 1948г, и подтвержденное в 1949г, тотальное эмбарго со стороны Британии ( и сначала и Франции, но Франция далее к 50м перешла в стадию "сотрудничество", либо не официальное через подставных игроков, либо вполне официальное, вплоть до уебка ДеГолля в 1968г), и как конфетка на торте - тотальное не только эмбарго со стороны бСССР прямо с 1949-1950гг, но и переход к full scale военным действиям против Израиля в 50х на последующие 30 лет.
И разумеется ООН со всеми своими резолюциями как результат вышеописанных эмбарго.
Последний раз редактировалось Outsider 06 янв 2017, 18:27, всего редактировалось 2 раза.

Outsider
Участник со стажем
Сообщения: 1019
Зарегистрирован(а): 29 сен 2011, 09:20

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Outsider » 06 янв 2017, 17:55

Единственные постоянные либо союзники, либо "положительно нейтральные" - это северо-американские евангелисты. Их лобби мешало устроить full scale американские военные действия против Израиля, что заставило про-аpабский истаблишмент ограничиться эмбарго; это же евангелистское лобби пробивало поставки американских танков в Израиль "через Германию" в обход эмбарго к 60м.

Евангелистское лобби в Штатах (и в Канада as a matter of fact, бывший канадский премьер Харпер - пример евангелистской нейтральности к Израилю) по-прежнему либо поддерживает Израиль, либо "положительно нейтральные", но к сожалению большой % понаехалов в Северную Америку в послевоенные годы с 50х, а также позже - это сооооовсем не евангелисты.
( А либо генетические юдофобы, либо с дырками к головах от католической/ортодоксальной/"прогрессивной"/нацистской/любой столетней пропагандой, либо просто непосредственное потомство банд разноцветных грабителей и успешных геноцидщиков.)

Соответственно тот голос евангелистского лобби слабеет в раздерибанивании нештяков северо-американской экономики и политики.

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение qwerty » 06 янв 2017, 18:45

в эстонии хрен забили на раздачу гражданства, кто ее осуждал


Эстония - good guy Запада, а мы - нет. Кроме того, насколько я знаю, апартеид в Эстонии был в основном в отношении не особо любимых Западом русских. У нас совсем другая картина.

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71634
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Onil » 06 янв 2017, 18:51

картина меняется, не так быстро как хотелось бы, но меняется. если долго ждать, то по реке проплывет труп твоего врага. теперешная срочность принятия решений против израиля - тому подтверждение. ну и мусульмане в европе пашут на моссад неплохо.

Outsider
Участник со стажем
Сообщения: 1019
Зарегистрирован(а): 29 сен 2011, 09:20

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Outsider » 06 янв 2017, 19:25

Прямо с конца 80х видна ситуация строго наоборот - это израильские спец службы работают на пропихивание арабских компостов для размножения. Звенящий пример - это шабак допустивший Переса с Бейлиным устроить "переговоры с арабами" против прямого указания кнессета о запрете всяческих переговоров и "личных инициатив" как маску переговоров.
Ну и далее, Рабину бы не удалось завезти 32,000 "арабскава фаластынскава народа" прямиком или перекладными из Кувейта, если бы на местности был бойкот спец служб, аналогичный прямому игнору постановлений кнессета из предыдущего абзаца. Наоборот, кроме этих 32,000 еще 30,000 из заявившихся по-воссоединяться и по-захватывать, и засевших "по схронам" с энтузиазмом "легализовали под ффффсегда стаяли ф Иудее".
И это только начальные цифры на крошечных территориях Иудеи/Самарии.

А уж что там дальше говорить про Галилею и прочую Петах-Тикву с окрестностями.
Ну и далее по годам - создание "палестинских спец-служб партнеров" - т.е. реализация Осло-2, подписанная Нетаниягу Опять, Снова против большинства в кнессете - устроили прямо с энтузиазмом и в рекордные сроки.
Хотя могли тянуть и бойкотировать, как не понравившееся решение большинства кнессета.

Так что неправда ваша.
народ-то в большинстве не голосует за жлобство-на-марше, а вот исполнительный-бюрократический аппарат показывает "реального хозяина".

TicToc
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8812
Зарегистрирован(а): 22 авг 2005, 22:31
Откуда: Арслэнд

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение TicToc » 06 янв 2017, 22:02

Onil писал(а):Источник цитаты
qwerty писал(а):Источник цитаты Аннексия штахим неминуемо приведёт к раздаче изр. гражданства палестинцам

в эстонии хрен забили на раздачу гражданства, кто ее осуждал, кроме россии? а там было не 35, а 45%.

Это потому что там русские - это целенаправленная политика Америки выдавливание России везде где только можно было. В России многие думали, что холодная война закончилась, но Америка её не прекращала ни на один день. Поэтому Эстония имеет полную поддержку Америки и, следовательно, Европы в этом деле. А вот попробуй Израиль отмени гражданство у арабов или хотя бы даже официальный статус арабского языка - мало Израилю не покажется.

TicToc
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8812
Зарегистрирован(а): 22 авг 2005, 22:31
Откуда: Арслэнд

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение TicToc » 06 янв 2017, 22:06

Яков писал(а):Источник цитаты 2 государства - возможно

2 государства, а то и 3 уже реально существуют.
Чем Газа - не государство?

Яков писал(а):Источник цитаты Первый очень плохой, кровопролитная война и полная победа с безоговорочной капитуляцией арабов. Я бы очень не хотел этот вариант.

Война между кем и кем? С арабами со штахим? Вся сила их и сила исключительно в их поддержке западом и левых организациях поднимающих шум и разлагающих армию внутри Израиля тоже на деньги запада.

А безоговорочная капитуляция уже была в 67-ом.

Яков писал(а):Источник цитаты - Второй вариант - когда ЛАГ или хотя бы сунитские страны согласятся на еврейское государство на БВ. Когда это будет? Не знаю. Но надо с ними постоянно работать, чем Биби и занимается. Когда они нас признают, мир заключить можно будет быстро.

:cool :cool :cool

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Efi » 07 янв 2017, 12:47

http://www.7kanal.co.il/News/News.aspx/ ... HDGKdKLSUk
проявляя неподдельный интерес к законам Торы по этому вопросу, столь актуальному в наше время, Хакаби сказал раввинам, что точка зрения Торы является наиболее логичным подходом к арабо-израильскому конфликту. По его мнению, идея о «двух государствах для двух народов» всегда была «глупой дипломатической фантазией, которая не имеет никакого отношения к реальности»

Хакаби также добавил, что он «не знает, кто придумал эту глупость под названием «два государства для двух народов», и «был удивлен, обнаружив, что есть израильские государственные деятели, которые поддерживают эту идею. Это только увеличит нестабильность в регионе и угрозы, направленные против государства Израиль».

«У меня нет проблем с признанием палестинского государства – они могут устроить его в Иордании, Ливане, Саудовской Аравии, в любой из десятков крупных арабских стран. Почему же нужно обязательно разделить крошечную Землю Израиля? Потому что есть терроризм, оказывающий давление на политиков, или из-за давления со стороны [бывшего президента США Барака] Обамы, который через несколько дней покинет свой пост?».

Раввины поблагодарили Хакаби за поддержку Израиля и попросили его содействовать тому, чтобы администрация нового президента, Дональда Трампа, проводила непоколебимую политику поддержки Израиля и вела непримиримую борьбу с врагами еврейского государства.

:a3:

Аватара пользователя
Sawage
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4053
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Израиль и арабы - можно ли заключить соглашение?

Сообщение Sawage » 07 янв 2017, 22:58

Из своего знакомства с арабами считаю, что соглашение заключить можно. Но процесс это довольно длительный - поколения на 2, не меньше. Другое дело что в метаниях и попытках решить все чик-чак до конца каденции мы мудохаемся уже поколение шестое. Шаг вперед, два назад. Одна авантюра Осло отбросила урегулирование на 2 поколения назад...
Что же до стратегии, то в ней должно быть несколько моментов:
- прекратить разделять для себя в голове ИиС от других регионов страны (и там и там есть значительное иврито и арабо-язычное население)
- прекратить относиться к арабоязычным жителям ИиС (сволочи-террористы) отлично от арабоязычных жителей других регионов страны (эзрахим швей-зхуёт, аадаафа метакенет, чмоки-чмоки) - ни то ни другое не способствует нормализации
- у арабоязычных жителей есть право на самооопределение в конкретных границах своей деревни
- постепенно привести их к необходимости выбора кем они хотят стать когда вырастут большими - поэтапно стать арабоязычными израильтянами навроди "русских" или "эфиопов" или на самом деле частью некого арабского государсва о котором удобно болтать, пока необходимость выбора не стоИт. А пока есть надежда, что можно будет продолжать учиться в школе в Тайбе, потом снимать квартиру в Калькилии т.к. там дешевле, лечь в Тель-а-Шомер т.к. там лучше и отправить ребенка в институт на халяву в Россию по разнарядке "беженцев", то можно требовать свободы попугаям не задумываясь о последствиях.

Ситуация когда есть 2 группы арабо-язычного населения произвольно разделенные 50/50 и произвольно наделенные правами и обязаностями- в чем-то больше чем у евреев в чем-то меньше - не нормальна. Как-бы то ни было попытка подкупить одних и запугать других не прошла, да и странно бы было если бы да.
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 58 гостей