Что такое сионизм ?

Политика, аналитика. актуальные события

Moderator: Izik Y

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16540
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Что такое сионизм ?

Postby Izik Y » 13 Jul 2015, 13:40

Я решил открыть тему, потому что она постоянно всплывает тут и там, в-основном по инициативе тех участников МФ, что относят себя к харедим. Для них само слово сионизм-ругательное, и это понятно. Тут есть что обсуждать, но для начала давайте попытаемся прийти к единому мнению об определении сионизма, потому что у меня есть ощущение, что мы говорим о разных вещах. Я, например, считаю, что это национальное еврейское движение за создание и существование своего национального государства. Из этого следует, что сионистом может быть и светский и религиозный еврей. Есть возражения ?
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 13643
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Что такое сионизм ?

Postby Willy » 13 Jul 2015, 13:45

Из Вики: Сиони́зм (ивр. ‏צִיּוֹנוּת‏‎‎‎, цийону́т — от названия горы Сион в Иерусалиме) — политическое движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается.

А разве есть какие-то разночтения?

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3257
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Что такое сионизм ?

Postby mark3 » 13 Jul 2015, 13:48

Izik Y wrote:Я решил открыть тему, потому что она постоянно всплывает тут и там, в-основном по инициативе тех участников МФ, что относят себя к харедим. Для них само слово сионизм-ругательное, и это понятно. Тут есть что обсуждать, но для начала давайте попытаемся прийти к единому мнению об определении сионизма, потому что у меня есть ощущение, что мы говорим о разных вещах. Я, например, считаю, что это национальное еврейское движение за создание и существование своего национального государства. Из этого следует, что сионистом может быть и светский и религиозный еврей. Есть возражения ?


Вы вроде пишете что вам понятно почему для харедим сионизм является ругательным и тут же предполагаете что хареди может быть сионистом :13:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14121
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Что такое сионизм ?

Postby kaminsky » 13 Jul 2015, 13:59

Izik Y wrote:Я, например, считаю, что это национальное еврейское движение за создание и существование своего национального государства. Из этого следует, что сионистом может быть и светский и религиозный еврей. Есть возражения ?


Все правильно, но вот не еврей, представитель других народов, национальностей и даже рас, исповедующий Иудаизм, в еврея от этого не превращается. Так же как эфиоп, принявший православие, не становится от этого русским. Так же как и крестившийся еврей не перестает быть евреем. Мухи отдельно- котлеты отдельно. Не все евреи исповедуют Иудаизм и не все исповедующие Иудаизм являются евреями.

А сионизм не умер, просто он выполнил большую часть своей программы - создать и сохранять государство еврейского народа, национальный очаг, дом куда может приехать, поселиться и жить любой еврей.
Такое государство сионистами создано, остается только сохранять и развивать его.

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2802
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Что такое сионизм ?

Postby LiliyaG » 13 Jul 2015, 14:09

Есть возражения .Уже в определении у нас не стыковка. :51:
Мы все с вами жили при социализме и строили коммунизм.
Когда мы обсуждаем коммунизм и социализм , мы никогда не обсуждаем
"общественный строй, воплощающий принципы социальной справедливости, свободы и равенства."
Мы обсуждаем то, что было на самом деле.
А с сионизмом почему то большинство переходит к лозунгам из брошюрок министерства абсорбции.
И тогда действительно непонятны претензии к "национальное еврейское движение за создание и существование своего национального государства".
Как впрочем были бы непонятны претензии к "Мир! Труд! Май!" - типа у вас есть претензии к Маю и Миру?
Давайте обсуждать дела, поступки, лидеров - они и есть то что определяло сионизм, а не то что написано на заборе.

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3257
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Что такое сионизм ?

Postby mark3 » 13 Jul 2015, 14:25

LiliyaG wrote:Есть возражения .Уже в определении у нас не стыковка. :51:
Мы все с вами жили при социализме и строили коммунизм.
Когда мы обсуждаем коммунизм и социализм , мы никогда не обсуждаем
"общественный строй, воплощающий принципы социальной справедливости, свободы и равенства."
Мы обсуждаем то, что было на самом деле.
А с сионизмом почему то большинство переходит к лозунгам из брошюрок министерства абсорбции.
И тогда действительно непонятны претензии к "национальное еврейское движение за создание и существование своего национального государства".
Как впрочем были бы непонятны претензии к "Мир! Труд! Май!" - типа у вас есть претензии к Маю и Миру?
Давайте обсуждать дела, поступки, лидеров - они и есть то что определяло сионизм, а не то что написано на заборе.


А к самим лозунгам у вас претензий нет? т.е если бы теория и практика в сионизме не расходились, то харедим признали бы еврейское госудаство, созданное людьми, а не Всевышним?

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2802
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Что такое сионизм ?

Postby LiliyaG » 13 Jul 2015, 14:49

mark3,
Ту ИМХО у вас куча путаницы.
Попробую разобраться.
1) У меня лично претензий к лозунгам нет .Глупо требовать от людей не верующих, строить жизнь в соответствии с религиозными постулатами.
2) Харедим признают государство Израиль.Они не признают его еврейским г-вом, но вроде оно и само не особо настаивает на своей еврейскости.
Так как перед людьми не удобно же будет. :13:
3) Харедим не ожидают г-во созданное Вс-вышним.Они ожидают(но не сложа руки) условия, когда мы сможем построить еврейское г-во.

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3257
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Что такое сионизм ?

Postby mark3 » 13 Jul 2015, 14:59

LiliyaG wrote:mark3,
Ту ИМХО у вас куча путаницы.
Попробую разобраться.
1) У меня лично претензий к лозунгам нет .Глупо требовать от людей не верующих, строить жизнь в соответствии с религиозными постулатами.
2) Харедим признают государство Израиль.Они не признают его еврейским г-вом, но вроде оно и само не особо настаивает на своей еврейскости.
Так как перед людьми не удобно же будет. :13:
3) Харедим не ожидают г-во созданное Вс-вышним.Они ожидают(но не сложа руки) условия, когда мы сможем построить еврейское г-во.


2) А мы ещё грешим на арабов что те не соглашаются признать Израиль еврейским гос-вом :37:
3) Эти условия - это приход Машиаха?

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2802
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Что такое сионизм ?

Postby LiliyaG » 13 Jul 2015, 15:10

mark3 wrote: Эти условия - это приход Машиаха?

Да нет , Мошиах придет тогда , когда эти условия будут выполнены (это оптимистический расклад )
Но в принципе , ничего сложного.Честно говоря вас mark3, ждем. :)
Как вы вернетесь к вере отцов, так с Б-жей помощью и начнем обтесывать камни для Храма. :ic1:

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16540
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Что такое сионизм ?

Postby Izik Y » 13 Jul 2015, 15:16

mark3, я такого не писал, я писал, что религиозный еврей может быть сионистом. Но харедим-это лишь подмножество религиозных евреев. Вязаные кипы-это и есть религиозные сионисты.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16540
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Что такое сионизм ?

Postby Izik Y » 13 Jul 2015, 15:34

Лиля, вы опять уводите дискуссю в сторону. Вы под еврейским государством понимаете государство Галахи, мы-нечто иное. Харедим не признают государство Израиль, а почему-уже другой вопрос, хотя и важный. Я понимаю, что всё это связано с сионизмом, но так нельзя. Вы считаете, что раз определённые лица, которых вы называете лидерами сионизма, вели себя нехорошо(допустим), то из этого вы делаете вывод, что сионизм-бяка. По этой логике(очень упрощённо, конечно), и я могу сказать. Ок, смотрите, что происходит. Арье Дери-взяточник, (забыл фамилию ещё одного министра от ШАС, сидевшего по той же статье), Йона Мецгер-тоже взяточник. Вейз мир, что происходит! Значит, иудаизм-вредная штука. Вот ваша логика. Вы совершенно не хотите замечать все успехи и достижения государства Израиль, которых бы не было, не будь сионизма. А что было бы с нами, не будь сионизма и государства Израиль, лучше не думать.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Posts: 9023
Joined: 21 Mar 2012, 11:18

Re: Что такое сионизм ?

Postby Захар Беркут » 13 Jul 2015, 16:13

LiliyaG wrote:
mark3 wrote: Эти условия - это приход Машиаха?

Да нет , Мошиах придет тогда , когда эти условия будут выполнены (это оптимистический расклад )
Но в принципе , ничего сложного.Честно говоря вас mark3, ждем. :)
Как вы вернетесь к вере отцов, так с Б-жей помощью и начнем обтесывать камни для Храма. :ic1:

"Вольные каменщики " значит. А я то думал, откуда выражение "жидомасоны" пошло?
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

User avatar
Эдмон
Ветеран мега-форума
Posts: 2580
Joined: 10 Jan 2013, 22:38
Location: Израиль

Re: Что такое сионизм ?

Postby Эдмон » 13 Jul 2015, 16:28

Izik Y wrote:Я решил открыть тему, потому что она постоянно всплывает тут и там, в-основном по инициативе тех участников МФ, что относят себя к харедим. Для них само слово сионизм-ругательное, и это понятно. Тут есть что обсуждать, но для начала давайте попытаемся прийти к единому мнению об определении сионизма, потому что у меня есть ощущение, что мы говорим о разных вещах. Я, например, считаю, что это национальное еврейское движение за создание и существование своего национального государства. Из этого следует, что сионистом может быть и светский и религиозный еврей. Есть возражения ?

Есть.
Цель сионизма не создание своего национального государства, а возвращение евреев мира на свою исконную землю - Эрец Исраэль.
Вопрос создания государства на этой территории есть одна из задач этой идеологии, назовите это национальным движением, суть не меняется.

Харедим протестуют, имея в виду главное - многие евреи мира ассимилированны, им не место в Эрец Исраэль. Израиль может быть страной лишь истинных, верующих евреев и это произойдет не раньше, чем это решит Машиах.
То же, что создано евреями-сионистами противоречит главной заповеди иудаизма. Проще говоря, гоим могут создавать свою страну, но не называть ее еврейской!

Это - говоря простым языком.
:p8:
Настоящий еврей должен… нет, нет и нет!!! Hастоящему еврею должны!

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 3257
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Что такое сионизм ?

Postby mark3 » 13 Jul 2015, 16:36

Izik Y wrote:mark3, я такого не писал, я писал, что религиозный еврей может быть сионистом. Но харедим-это лишь подмножество религиозных евреев. Вязаные кипы-это и есть религиозные сионисты.


Я думал, что раз вы собираетесь дискутировать с Лилией, то речь о харедим

fenja
Ветеран мега-форума
Posts: 2974
Joined: 25 Feb 2005, 19:11
Location: usa

Re: Что такое сионизм ?

Postby fenja » 13 Jul 2015, 16:57

Изик "Я, например, считаю, что это национальное еврейское движение за создание и существование своего национального государства. Из этого следует, что сионистом может быть и светский и религиозный еврей. Есть возражения ?"
Все так . И все не так

Всемирный сионистский конгресс - как только что закончившийся победой реформистов ,так называемый сионистский конгресс- практически призыв к уничтожению еврейства,
Членами сионистского конгресса, как я думаю ,не могут быть платные агенты Москвы и профессиональные политруки Совекской армии и КГБ
Сионист не религия . Но сионист не может , как глава сионистов России Зиновий Коган, призывать к уничтожению Израиля ,заявлять "мы не против евреев - мы против сионистов ! Я считаю, , я декларирую, что двери общин современного иудаизма открыты для всех.
Какие мы в жизни есть – такие есть…"
"Мне несколько непонятно, когда евреями считают только тех, кто исповедует иудаизм, а потомков евреев, ставших, скажем, католиками или православными евреями, не считают. МЫ не ставим знак равенства между понятием "еврей" и "иудей", как это традиционно принято
Так почему не может быть евреев-христиан, "евреев за Иисуса". Ведь с личностью Христа большинство человечества связывает великие духовные надежды и чаяния......Наши дружеские отношения с православными, мусульманами как были, так и остаются лучшими, и уж точно такими будут. То, что вчера было запретным, сегодня считается почетным. Христианство и ислам – великие монотеистические религии, и это отнюдь не мое личное мнение. – христианство и ислам - служат распространению любви к Б-гу и знаний о Торе по всему миру......"
Вот так . Оказывается мусульмане террористы , русские погромщики и антисемиты наши ближайшие друзья и единомышленники
Дорогой Изик . Основной лозунг сегодня в России и многих странах -"Мы не антисемиты , мы антисионисты!" А глава сионистов США прямо заявил -" Нам
нужна победа на Конгрессе сионистов чтобы контролировать огромный поток денег которыми Конгресс распоряжается"
Я не религиозный в прямом смысле этого слова , тем более не ортадокс. Но когда я прочел высказывания Председателей Конгресса еврейских религиозных общин и организаций в России и США был поражен . Ведь это прямой призыв к уничтожению еврейства , к полной нашей ассимиляции , ликвидации Израиля. как еврейского государства, , ликвидации религий , в частности еврейской в мире .
Число мест консерваторов и религиозных среди сионистов cегодня упало почти на половину . Члены конгресса определяют, каким именно образом будут распределятся финансы структур, которые инициируют и реализуют различные религиозные и общественно-гражданские проекты.
"Наша ошеломительная победа свидетельствует о силе и способности Реформистского движения мобилизоваться для того, чтобы принимать активное участие в настоящем и будущем Израиля, — отмечает раввин Рик Джэйкобс, президент Союза реформистского иудаизма. — Как крупнейшая и самая быстро растущая еврейская община в Северной Америке и России, реформисты признают и ценят возможность влиять на принятие решений в еврейском мире. . Мы будем использовать свое влияние для того, чтобы воздействовать на перемены в жизненно важную работу Всемирного сионистского конгресса" и распределение его деньгами ".
Это сионизм !?
Вот теперь я, наконец, начал понимать что происходит с евреями в США и России . , почему среди "делегатов" которые неизвестно откуда взялись, кто их выдвигал , подавляющее большинство из США и России - "русские" , бывшие партработники , политработники из армии , ученики советских политучилищ.- ведущие сотрудники советских газет , журналов , ТВ , .почему в русскоязычных американских газетах руководимых ими публикуют антисемитские статьи, даже в "Еврейском Мире" и славят Россию и Путина, почему о Конгрессе знали только некоторые русские , а настоящие американские евреи понятия не имели.
Происходит захват русской "еврейской" пятой колонной еврейских организаций США и России , попытка новоявленных "сионистов" уничтожить Израиль и иудаизм . "Мы не антисемиты , мы просто антисионисты "
Изик , у Вас есть возражения ?
Last edited by fenja on 13 Jul 2015, 17:49, edited 1 time in total.

User avatar
Эдмон
Ветеран мега-форума
Posts: 2580
Joined: 10 Jan 2013, 22:38
Location: Израиль

Re: Что такое сионизм ?

Postby Эдмон » 13 Jul 2015, 17:20

fenja wrote:Изик "Я, например, считаю, что это национальное еврейское движение за создание и существование своего национального государства. Из этого следует, что сионистом может быть и светский и религиозный еврей. Есть возражения ?"
Все так . И все не так

Всемирный сионистский конгресс -не может практически призыв к уничтожению еврейства, как только что закончившийся победой реформистов
так называемый сионистский конгресс
Членами сионистского конгресса не могут быть платные агенты Москвы и профессиональные политруки Совекской армии и КГБ
Сионист не религия . Но сионист не может как глава сионистов России Зиновий Коган призывать к уничтожению Израиля ,заявлять "мы не против евоеев - мы против сионистов ! Я считаю, , я декларирую, что двери общин современного иудаизма открыты для всех.
Какие мы в жизни есть – такие есть…"
"Мне несколько непонятно, когда евреями считают только тех, кто исповедует иудаизм, а потомков евреев, ставших, скажем, католиками или православными евреями, не считают. МЫ не ставим знак равенства между понятием "еврей" и "иудей", как это традиционно принято
Так почему не может быть евреев-христиан, "евреев за Иисуса". Ведь с личностью Последнего большинство человечества связывает великие духовные надежды и чаяния......Наши дружеские отношения с православными, мусульманами как были, так и остаются, и уж точно такими будут. То, что вчера было запретным, сегодня считается почетным. Христианство и ислам – великие монотеистические религии, и это отнюдь не мое личное мнение. – христианство и ислам - служат распространению любви к Б-гу и знаний о Торе по всему миру......"

Дорогой Изик . Основной лозунг сегодня в России и многих странах -"Мы не антисемиты , мы антисионисты!" А глава сионистов США прямо заявил -" Нам
нужна победа на Конгрессе сионистов чтобы контролировать огромный поток денег которыми Конгресс распоряжается"
Я не религиозный в прямом смысле этого слова , тем более не ортадокс. Но когда я прочел высказывания Председателей Конгресса еврейских религиозных общин и организаций в России и США был поражен . Ведь это прямой призыв к уничтожению еврейства , к полной его ассимиляции , ликвидации Израиля. как еврейского государства, , ликвидации религий в частности еврейской в мире .
Число мест консерваторов и религиозных среди сионистов cегодня упало почти на половину . Члены конгресса определяют, каким именно образом будут распределятся финансы структур, которые инициируют и реализуют различные религиозные и общественно-гражданские проекты.
"Наша ошеломительная победа свидетельствует о силе и способности Реформистского движения мобилизоваться для того, чтобы принимать активное участие в настоящем и будущем Израиля, — отмечает раввин Рик Джэйкобс, президент Союза реформистского иудаизма. — Как крупнейшая и самая быстро растущая еврейская община в Северной Америке и России, реформисты признают и ценят возможность влиять на принятие решений в еврейском мире. . Мы будем использовать свое влияние для того, чтобы воздействовать на перемены в жизненно важную работу Всемирного сионистского конгресса".
Это сионизм !?
Вот теперь я, наконец, начал понимать что происходит с евреями в США и России . , почему среди "делегатов" которые неизвестно откуда взялись, кто их выдвигал , подавляющее большинство из США и России - "русские" , бывшие партработники , политработники из армии , ученики советских политучилищ.- ведущие сотрудники советских газет , журналов , ТВ , .почему в русскоязычных американских газетах руководимых ими публикуют антисемитские статьи, даже в "Еврейском Мире" и славят Россию и Путина, почему о Конгрессе знали только некоторые русские , а настоящие американские евреи понятия не имели.
Происходит захват русской "еврейской" пятой колонной еврейских организаций США и России , попытка новоявленных "сионистов" уничтожить Израиль и иудаизм . "Мы не антисемиты , мы просто антисионисты "
Изик , у Вас есть возражения ?

У меня есть.
Вы говорите не о идеологии сионизма, вы говорите о борьбе сект в иудаизме за лидерство и пытаетесь пришить это дело к сионизму.
Да, деньги решают многое и они могут убить какое угодно полезное делу движение, но Израиль останется жить, ибо он не находится в этой банке пауков, а выполняет совершенно иные функции.
:p8:
Настоящий еврей должен… нет, нет и нет!!! Hастоящему еврею должны!

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14121
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Что такое сионизм ?

Postby kaminsky » 13 Jul 2015, 17:55

Эдмон wrote:Цель сионизма не создание своего национального государства, а возвращение евреев мира на свою исконную землю - Эрец Исраэль.
Вопрос создания государства на этой территории есть одна из задач этой идеологии, назовите это национальным движением, суть не меняется.


Это были умные, высокообразованные, незашоренные люди. Прагматики. Естественно, они ставили цели в пределах возможного. Не верю, что их главная, конечная цель было возвращение евреев мира на свою исконную землю - Эрец Исраэль даже если эта земля входит в состав, находится под властью другого народа Турции, Англии.
А вот как промежуточный этап на пути создания своего еврейского государства, национального дома для всех желающих его иметь и в нем жить евреев это вполне подходило.
Так оно и произошло в реале поначалу на исконную еврейскую землю - Эрец Исраэль, находящуюся под властью другого народа, перебралось достаточное количество евреев и именно они в подходящий момент и создали еврейское государство Израиль которое и стало открытым и гостеприимным, родным домом для евреев всего мира.
Теперь задача сохранять, развивать, наращивать военную, экономическую мощь, повышать уровень и комфортность жизни и гостеприимно встречать всех пожелавших вернуться домой евреев.
А Иудаизм, религия это личное дело каждого еврея.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 72407
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Что такое сионизм ?

Postby Мрако Бес » 13 Jul 2015, 20:32

Эдмон wrote:Цель сионизма не создание своего национального государства, а возвращение евреев мира на свою исконную землю - Эрец Исраэль.


т.е. если бы не было арабов,то устроили бы войну с евреями,которые не едут.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 66974
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Что такое сионизм ?

Postby Efi » 13 Jul 2015, 20:58

По-моему, государство Израиль - это сионизм на деле, а сионизм на деле - это государство Израиль. Я с детства хотел жить в сионистском государстве - и живу в результате в Израиле. Евреи, которые не едут, это реальность, потому что целью сионизма было создание своего сионистского национального государства и наполнение его еврейским народом, без разбора вариантов: звать в Страну религиозных, атеистов, левых, правых, бундовцев, коммунистов, антикоммунистов, сефардов, ашкеназов, белых, черных и т.д. Но относительно возвращения всех и вся - НЕРЕАЛЬНО, утопия. Я знаком со многими евреями-родственниками - и наивно думать, что они приедут. Почему? Один - богатый вице-президент компании в США, другая - нищая библиотекарша в России. И т.д. У меня еще в Петрозаводске была студентка из Гомеля Белла Киржнер. Ее я начал агитировать за выезд первую. И последнюю. Полистала учебник иврита, сидя у меня дома на диване, увидела заголовок текста в учебнике иврита:"Душа рвется в Израиль" и сказала:"А у меня душа не рвется в Израиль." Ну что тут поделаешь? Вторая еврейка из моей группы Неля Рапопорт из Житомира уже со мной сионизм ни разу не обсуждала, вернее, я с ней выезд ни разу не обсуждал. (Я замкнулся в себе).
:a3:
Герцог Уильям Аквитанский писал: D'amour ne dois plus dire bien car plus n'en ai qui me convient… Il m'a toujours été ainsi. De ce que j'aime n'ai pas joui…

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 72407
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Что такое сионизм ?

Postby Мрако Бес » 13 Jul 2015, 21:02

Efi wrote: И относительно возвращения всех и вся - НЕРЕАЛЬНО. Я знаком со многими евреями-родственниками - и наивно думать, что они приедут. Почему? Один - богатый вице-президент компании в США, другая - нищая библиотекарша в России.


вот почему от доброты душевной сионисты хотят чтобы его в газовую камеру послали ну или кишки выпустили.Вот тогда наконец осуществится построение рая на земле.И чем это отличается от марксизма? :13: Всё то же загоняние железной рукой в щастье
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 12 guests