Page 1 of 4

Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 08:37
by Григорий Фогель
Встретил я недавно своего приятеля – физика, который сегодня преподает в одном из университетов США.
Он мне сказал, что если в физике, да и в других естестественных науках автор той или иной теории не предоставляет компьютерную программу, моделирующую эту теорию, с ним просто никто не будет серьезно разговаривать.
Он мне так же сказал, что еще немного, и врач не сможет поставить диагноз и назначить адекватное лечение, не пользуясь компьютерной программой.
И вообще, если в той или иной области жизни не доминируют компьютерные программы, это верный признак их отсталости от современного уровня.
Этот разговор натолкнул меня на мысль, что самая важная область нашей жизни – Законотворчество и Судебная система по этому признаку наиболее отсталые от современного уровня.
Поэтому вношу предложение тотального программирования операций применения законов и принятия судебных решений.Законы должны быть суть изменениями в компьютерной программе их применения.
Судья, по сути, станет просто юзером программного обеспечения.
Конструктор и изобретатель законов станет системным аналитиком, программистом и юристом в одном лице, конкурирующим профессионально с другими конструкторами через инструмент объективной, профессиональной, анонимно коммуницирующей экспертизы.
Прекратятся многомесячные ожидания судебных заседаний, обнулится субъективистский и коррупционный фактор при принятии решений, программы будут функционировать все лучше и лучше в отличие от судей, адвокатов и юристов, которые функционируют все хуже и хуже.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 08:47
by Slobodkin
Если бы автор троллил, то было бы смешно. Но автор серьёзен, и это печально. :sm1:

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 09:44
by Григорий Фогель
Если бы автор троллил, то было бы смешно. Но автор серьёзен, и это печально.


Так же печально, видимо было лет 15 тому назад элите США – брокерам Нью-Йоркской фондовой биржи, когда их почти всех заменили игровые роботы фирмы сегодняшнего мера Нью-Йорка Майкла Блумберга.
Троллил он их, или что еще над ними делал в это время – не знаю.
Не знаю я и то, что сделала компьютерная программа с чемпионом мира по шахматам Каспаровым, обыграв его в чистую, а заодно обессмыслив мотивацию людей играть в эту игру, как и во многие другие интеллектуальные игры.
Перестала работать система иерархизации интеллекта людей по признаку успешности игры в шахматы, в карты, на бирже.
Остались разве, что насквозь коррумпированные спортивные тотализаторы и лото.
Если компьютерная программа успешно справилась с такими задачами, то, безусловно, и принятые ею судебные решения будут просто на порядок более высокого уровня и качества, чем решения современных судей, которые, даже если бы они были честными людьми (а это по моему глубокому убеждению не так) перегружены настолько, что просто физически не могут принимать качественные решения.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 10:03
by Olam
Я думаю, что одна из основных проблем в законотворчестве - это проблема формализации. Есть ситуации, которые многие люди на интуитивном уровне способны верно классифицировать, но которым практически невозможно дать полное и точное словесное описание.

Это означает, что такие ситуации не возможно запрограммировать.

Значит, если идти по предложенному автором темы пути, то придётся пользоваться обучающимися алгоритмами. И подобные алгоритмы уже существуют и даже широко используются. На пример, алгоритмы распознающие текст на картинках и фотографиях. Но проблема в том, что зачастую такие алгоритмы работают хуже, чем человек.

Так что, навряд ли предложение автора темы реализуемо на данном этапе развития обучаемых алгоритмов.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 11:24
by Григорий Фогель
Убедительно прошу всех участников темы дать один из трех вариантов ответа.

Я думаю, что одна из основных проблем в законотворчестве - это проблема формализации. Есть ситуации, которые многие люди на интуитивном уровне способны верно классифицировать, но которым практически невозможно дать полное и точное словесное описание.


Так сложилось потому, что давным-давно пора заниматься не законотворчеством малокомпетентных коррумпированных законотворцов, а конструированием и изобретением законов профессиональными законоконструкторами и законоизобретателями, владеющими и юридической профессией, и профессиями системного аналитика и программиста.

Это означает, что такие ситуации не возможно запрограммировать.

Уверен, что среди программистов, которые создают программы врачебной диагностики, назначения адекватных лекарств и других медицинских процедур; создающих торговые роботы игры на бирже, роботы – автомобили типа Гугл - автомобиль, которые ездят без аварий в испытательном пока режиме в потоке обычных машин на улицах городов, программы ускорителей и расшифровки геномов найдутся люди, которые прекрасно справятся с поставленной мною задачей.
Поэтому, будучи некомпетентным в вопросах программирования позволю все-таки осторожно с вами не согласиться.

Значит, если идти по предложенному автором темы пути, то придётся пользоваться обучающимися алгоритмами.

Но только пусть они обучают не судей, а компьютерные программы, их все более и более заменяющие.
В Гугл автомобиле пока еще сидит водитель, но он уже может заниматься дистанционным менеджментом во время движения, смотреть видюшник, бриться, ужинать или писать тексты. Его вмешательство в движение происходит во время 100км. пути 2-3 раза, и отвлекает его от полноценной высоко креативной деятельности буквально на пару минут.
И подобные алгоритмы уже существуют и даже широко используются. На пример, алгоритмы распознающие текст на картинках и фотографиях.

Благодаря читающим устройствам я последние лет 7-8 тексты не читаю, а прослушиваю на самых высоких скоростях, занимаясь параллельно еще какой-либо деятельностью, например производством этого текста.
Но проблема в том, что зачастую такие алгоритмы работают хуже, чем человек.

Не знаю, не знаю, но знаю, что читающее устройство читает раза в три быстрее меня, да еще оставляет время на абсолютно любую бытовую деятельность.
Так что, навряд ли предложение автора темы реализуемо на данном этапе развития обучаемых алгоритмов.

А давайте пригласим программистов с широким гуманитарным кругозором, что они скажут?
Может все-таки вынесут свой вердикт о принципиальной возможности реализовать идею автора здесь и сейчас уже имеющимися в наличии средствами.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 11:42
by Piper
Это может быть экспертная система поиска релевантных документов
Полностью компьютеризировать не захотят, т.к. "судья руководствуется внутренним убеждением", которого ЭВМ лишена.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 12:30
by qwerty
Это может быть экспертная система поиска релевантных документов


Существует в Израиле. Минюст объявлял тендер на автоматическую таксономерию документов. Кроме того, есть Нет А-Мишпат. Есть и частные (Нево, Такдин и т.д.)

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 12:58
by SashaL
" с ним просто никто не будет серьезно разговаривать." - видимо, речь идет о программистах.
ПМСМ дело в том, что современные теоретики разрабатывают столь сложные модели, что аналитически их нельзя описать.
По существу речь идет о том, что хотят проверить предсказание теории в той или иной ситуации. Во многих случаях сделать это проще всего с предлагаемой программой.

Никакого отношения к правильности теории или учету всех необъодимых факторов это не имеет.
А последнее - наиболее слабое место теорий, причем не только в физике, но и в игре на бирже.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 13:08
by Циник-идеалист
С этим будут две проблемы:
1. Как формализовать входные данные для такой программы? К примеру, в суде имеет значение можно ли доверять свидетелю. Это остается на усмотрение судьи или присяжных, которые смотрят как свидетель говорит, как ведет себя. Если такое входное данное исключить, то программа сработает неверно. Если оставить, то для его заполнения понадобится суд.
2. В суде есть место милосердию, когда несмотря на то, что по закону полагается одно, суд все таки смягчает приговор. А как запрограммировать милосердие?

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 13:21
by Григорий Фогель
Это может быть экспертная система поиска релевантных документов

Посмотрел, очень интересно.
Иными словами, программа обнаружила 81% нужных документов — это очень хороший результат по всем стандартам.

Хотелось бы, что бы программа выделяла нужные цитаты из документов и юридически профессионально трактовала их смыслы.
Полностью компьютеризировать не захотят, т.к. "судья руководствуется внутренним убеждением", которого ЭВМ лишена.

Когда 50 – 60 лет тому назад очень успешно создавали систему обеспечения почти 100% качества массовой и серийной продукции, хотели уйти от этой самой субъективной внутренней убежденности менеджера по этому вопросу, а пользоваться объективными статистически математическими методами случайных выборок.
Что я, собственно, говоря, предлагаю сделать?
Я предлагаю создать систему обеспечения качества социальной и юридической продукции методами статистики и математического моделирования с максимальным использованием возможностей суперкомпьютеров и современных средств коммуникации.
Научить гуманитария юриста этим методам практически невозможно в силу полной неспособности этих людей освоить эти методы, а вот научить системных аналитиков юриспруденции можно легко, и тогда они создадут «Суд – робот», как создали торговый биржевой робот.
Внутренняя же убежденность судьи относится к эмоциональной сфере и поэтому судья – человек проиграет судье – роботу – по той же самой основной причине, почему брокер – человек проиграл брокеру – роботу.
Эмоции, субъективизм, коррумпированность и сумасшедшая загруженность мешает судье принять качественное решение, поэтому в 99 случаев из 100 он будет проигрывать роботу – судье.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 17:26
by kaminsky
А посмотрите советский фильм 1989 г. - "Идеальное преступление" там такая система уже работает.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 18:29
by Olam
Григорий Фогель wrote:Так сложилось потому, что давным-давно пора заниматься не законотворчеством малокомпетентных коррумпированных законотворцов, а конструированием и изобретением законов профессиональными законоконструкторами и законоизобретателями, владеющими и юридической профессией, и профессиями системного аналитика и программиста.
Я думаю, что у депутатов Кнессета есть возможность пользоваться консультативными услугами юристов-профессионалов. Так что проблема не в недостаточности юридической компетенции депутатов. Проблема коррумпированности депутатов принципиально разрешима введением в действие прямой демократии. Но это отдельная тема.

Григорий Фогель wrote:
Olam wrote:Это означает, что такие ситуации не возможно запрограммировать.

Уверен, что среди программистов, которые создают программы врачебной диагностики, назначения адекватных лекарств и других медицинских процедур; создающих торговые роботы игры на бирже, роботы – автомобили типа Гугл - автомобиль, которые ездят без аварий в испытательном пока режиме в потоке обычных машин на улицах городов, программы ускорителей и расшифровки геномов найдутся люди, которые прекрасно справятся с поставленной мною задачей.
Поэтому, будучи некомпетентным в вопросах программирования позволю все-таки осторожно с вами не согласиться.
Мне нравится аргументированность Ваших утверждений. Хотя бы тем, что это открывает путь к выяснению степени их верности или ошибочности. Я со своей стороны попробую контраргументы на Ваших примерах:
Программная врачебная диагностика во многом опирается на результаты точных и объективных анализов и измерений. То же касается программ управления автомобилем, ускорителей и расшифровки геномов. В судах же зачастую просто отсутствуют подобные анализы и измерения. И, как Вам уже писали, зачастую необходимую информацию получают от свидетелей.

Следовательно, что бы Ваша система получила шанс практического использования, необходимо создать автоматизированную систему сбора свидетельских показаний. Задачка сама по себе не простая. Но осложняется она ещё и тем, что я сомневаюсь в заинтересованности полиции и судов в создании такой системы. Этим она отличается от ситуации с созданием тех же врачебных экспертных систем. Там сами врачи заинтересованы в автоматизации, объективности и точности проводимых анализов. Более того, если больные пациенты заинтересованы в наиболее полной и точной картине происходящего, то это нельзя сказать о части свидетелей преступления и о преступниках. А это ещё сильнее повышает уровень сложности задачи.

Григорий Фогель wrote:
Olam wrote:Значит, если идти по предложенному автором темы пути, то придётся пользоваться обучающимися алгоритмами.

Но только пусть они обучают не судей, а компьютерные программы, их все более и более заменяющие.
Конечно, об этом и речь.
Григорий Фогель wrote:Благодаря читающим устройствам я последние лет 7-8 тексты не читаю, а прослушиваю на самых высоких скоростях, занимаясь параллельно еще какой-либо деятельностью, например производством этого текста.
Olam wrote:Но проблема в том, что зачастую такие алгоритмы работают хуже, чем человек.

Не знаю, не знаю, но знаю, что читающее устройство читает раза в три быстрее меня, да еще оставляет время на абсолютно любую бытовую деятельность.
Скорее всего, Вы прослушиваете тексты записанные в формате PDF или каким-то текстовым редактором. В таком случае речь вообще не идёт об обучаемом алгоритме. Если Вы используете для прослушивания отсканированные печатные тексты, то хоть там и используются алгоритмы распознавания текстов, это как раз та ситуация, когда подобные алгоритмы не плохо работают.

Другое дело, если Вы прослушиваете отсканированный рукописный текст незнакомого почерка и плохого качества записи. Думаю, что в этом случае качество озвученного текста доставит Вам мало удовольствия. Я прав?
Григорий Фогель wrote:
Olam wrote: Так что, навряд ли предложение автора темы реализуемо на данном этапе развития обучаемых алгоритмов.

А давайте пригласим программистов с широким гуманитарным кругозором, что они скажут?
Может все-таки вынесут свой вердикт о принципиальной возможности реализовать идею автора здесь и сейчас уже имеющимися в наличии средствами.
Я не знаю о какой широте гуманитарного кругозора Вы говорите. Но вызывать Вам надо не программистов, а алгоритмистов. Таких Вы можете найти в Еврейском и Тэль-Авивском университетах, на пример. Ещё можете поискать в Технионе или институте Вейцмана.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 19:15
by leango_quasigomonoid
Olam wrote:...одна из основных проблем в законотворчестве - это проблема формализации. Есть ситуации, которые многие люди на интуитивном уровне способны верно классифицировать, но которым практически невозможно дать полное и точное словесное описание.

Это означает, что такие ситуации не возможно запрограммировать.


- Это один из возможных подходов. Насколько я знаю, еще четверть века тому такой подход уже был реализован в медицинских диагностических прогах - см. Гаспарян.

Почему не используются широко мед. диагностические проги, построенные в этой методике ?
Насколько видно мне - по причине лени и коррупции врачей.
Даже лекарство выбрать в компе врачу лень.. Выписывает из пары дюжин названий, которые держит в памяти... Что уж тут о компьютерной диагностике говорить..

хахахахахахахахахахахахахахахахахахххаххахахахахахахахахахахахаххахахахах

Теперь о другом возможном подходе, который релизует гууугл, например. Он просто выбирает статьи и прочее, вроде дурацких фильмиков, до предмета мало относящихся, по дескрипторам.

В странах с прецедентным правом не естественно было бы и комп использовать для выбора ВСЕХ аналогичных случаев? Но не по вкусу судей выбирать, а действительно ВСЕХ..

:a3: ..А уж варианты приговора были бы создаваемы компом проще некуда - среднее арифметическое аналогичных случаев или среднее геометрическое.. :low: Математики знают еще несколько...

хахахахахахахахахахахахахахахахахахххаххахахахахахахахахахахахаххахахахах

Почему НЕ БУДУТ использоваться судебные проги, даже очень хорошие ? Насколько видно мне - как и медицинские... по причине лени и коррупции.. не только судей, а и всех служащих, начиная со следователей и полиции.

Например, ежу понятно, что если бы в деле Таир Рады в комп В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ внесены были бы ВСЕ полученные результаты обследования - и про волосы, и про отпечаток подошвы, и про род разреза, и про отсутствие ножа и окровавленной одежды, (включая, кстати, и добавление сведений о признании в убийстве подозреваемого после обработки его полицией и наседкой-сокамерником.. тоже по сути - полицией) и многое-многое другое, что внести в комп мог бы любой аккуратный и грамотный чиновник - вердикт был бы "Невиновен"... :68:

И частное определение было бы сгенерировано - подозреваемого склонили признаться в убийстве за очень хорошие деньги, каковые имеют быть выплачены либо ему после УДО, либо его семье.. за океаном, скажем.

(.. Поэтому я отнюдь не уверено, что "Преступник" рад пересмотру дела.. Ой, не нагрели бы его с оплатой.. Уж государство-то нагреет наверняка..)

Но я отклонилось, слах ли.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 20:31
by SashaL
Еще нелишне вспомнить, что компьютер всего лишь выполняет программу, написанную человеком.
С теми же желаниями, страхами и слабостями, что и у судей, врачей и полицейских.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 21:02
by Циник-идеалист
SashaL wrote:Еще нелишне вспомнить, что компьютер всего лишь выполняет программу, написанную человеком.
С теми же желаниями, страхами и слабостями, что и у судей, врачей и полицейских.

Хуже, потому что перед программистами не сидят живые люди, а в этом случае гораздо легче осуждать. И если у программиста плохое настроение, то он так и запрограммирует - "всех расстрелять". А уж баги...
А если кроме суда, автоматизировать также полицейских, тюремщиков, палачей - вот жезнь будет веселой.
Но вот кого я бы запрограммировал, так это адвокатов. Сколько умных людей, вместо того чтобы пользу приносить занимаются черти-чем. Компьютер лучше любого адвоката подготовит договор и объяснит клиенту цену отказа от любого из его пунктов. Компьютер скорее найдет какую-нибудь заковырку в законах на пользу клиента. А уж делать запросы в учереждения и у других адвокатов это естественное поле применения компьютеров. Люди адвокаты пусть занимаются лишь эмоциональными выступлениями на суде и все.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 21:20
by mkolom
Давайте возьмём какое-нибудь широко известное, результативно закончившееся дело, в котором имеется судебный приговор и все выступления свидетелей, а также обвинения и защиты. Например, дело Кацава и попробуем формализовать его в виде соответствующих алгоритмов. Затем попробуем применить его в виде матрицы в аналогичных или близких ситуациях. Сядут Усе!

http://www.youtube.com/watch?v=3LBUtbFXls8

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 21:55
by DK
А чо - нормальная может быть идея, если внести одно дополнение:
- если врач или судья принял решение экспертной системы, которое впоследствие оказалось ошибочным, то он приговаривается с смертной казни без права обжалования. Суд над ним обязан будет проведен этой же самой экспертной системой.

Такому врачу или судье голова все равно нахрен не нужна.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 21:56
by DK
Не могу проголосовать - нет опции "Не заслуживает рассмотрения"

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 22:43
by AverageJoe
Григорий Фогель wrote:Этот разговор натолкнул меня на мысль, что самая важная область нашей жизни – Законотворчество и Судебная система по этому признаку наиболее отсталые от современного уровня
Это не совсем так. Моя жена юрист здесь в НЙ. В её области коллосальное количество документов сейчас проверяется и корректируется с помощью програмного обеспечения. Любые изменения в контрактах и легальных документах заносятся автоматически с номером версии в базы данных, так что очень просто посмотреть что и когда было изменено. Кроме того, сейчас на рынке появилось много компаний которые используют специальные алгоритмы которые скранируют миллионы документов в форматах Word и PDF. Они по сути заменили тысячи адвокатов/юристов, многим из которых сейчас из-за этого сложно найти работу, а также легальных секретарей, так как многие их бывшие функции сейчас автоматизированы. Плюс, огромный поток легальной работы сейчас утекает в Индию, Филлипины, итд., так как можно электронным образом послать гигабайты документов и получить результат утром.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Posted: 26 Sep 2013, 23:13
by squid
У меня вопрос.
Что на аваторе у ТС пририсовано на голове?